Klasy pojazdów - dyskusja

[aro_kal]

Oczekuję, by osoba, na której komputerze zapisano wyniki, udostępniła nam arkusz uwzględniający przejazdy samochodów OSOBOWYCH oraz, w drugiej wersji, wykluczający je z obliczeń. Nie chcę zaczynam pogadanki na temat mieszania klas bez podstaw matematycznych. Wstępnie nie jestem przekonany co do słuszności startów różnych typów pojazdów pod jednym szyldem.

Proszę o nie toczenie piany, nim poznamy wyniki.

[OmenGda]

dobrze, że chociaż gąsienic nie można zakładać, bo Sariel by czołgiem przyjechał :)
ot taki JOKE by rozładować emocję :) - z całym szacunkiem dla czołgów Sariela - oczywiście pełen profesjonalizm oraz moje poparcie dla prac na najwyższym szczeblu

[Sariel]

Czołgiem to przyjechałem już 2 lata temu :P

[OmenGda]

mogłem się spodziewać takiej odpowiedzi :P

[Mr.Z]

Nie chcę zaczynam pogadanki na temat mieszania klas bez podstaw matematycznych.

Zasadniczo zgadzam się z Aro. Sam jestem poza tym zwolennikiem minimum ograniczeń, ale skoro są to zawody, czyli porównywanie się i ściganie, to ramy (sensowne) muszą być zakreślone i PRZESTRZEGANE. Na oko widać, że coś nie tak było ze skalowaniem, bo niektóre pickupy były większe od niektórych ciężarówek.

[Mistakes]

Podział mógłby trochę rozjaśnić, np.
Ciężarówki - 4x4, 6x6, 8x8, itd.
Terenówki (jeepy) - 4x4
transportery opancerzone / pojazdy wojskowe
(to tylko propozycja).
Klasy chyba mają sens bo ilość uczestników się powiększa z sezonu na sezon.

[Cieślu]

Nie chcę zaczynam pogadanki na temat mieszania klas bez podstaw matematycznych.

Zasadniczo zgadzam się z Aro. Sam jestem poza tym zwolennikiem minimum ograniczeń, ale skoro są to zawody, czyli porównywanie się i ściganie, to ramy (sensowne) muszą być zakreślone i PRZESTRZEGANE. Na oko widać, że coś nie tak było ze skalowaniem, bo niektóre pickupy były większe od niektórych ciężarówek.

Tutaj masz pewnie na myśli moją ciężarówkę. Cóż, musiałem zrobić gdzieś drobny i głupi błąd w wyliczeniach. Nie był to zamierzony efekt i sam byłem zaskoczony że wyszedł taki klops z wielkością mojej ciężarówki. Swoje zrobiły tu też koła, które były za małe, a chciałem żeby wszystko to wyglądało w miarę proporcjonalnie. Teraz zająłem się nową maszyną i nie pozwolę sobie na niedociągnięcia z rozmiarami.
Co do tematu:
Ze swojej strony zgadzam się z Aro. Duże znaczenie odgrywa tu kwestia bardzo małej wagi, która pozwala na zastosowanie niewielkich, szybkich przełożeń, co jak się okazuje może nawet zniwelować czynnik słabego przelicznika.

[Pietruch]

Podstawy matematyczne - patrz wyniki GPM. :) Ja jeszcze się waham, ale coraz bardziej przekonuję się do rozdzielenia pojazdów.

[smyk]

Duże znaczenie odgrywa tu kwestia bardzo małej wagi, która pozwala na zastosowanie niewielkich, szybkich przełożeń, co jak się okazuje może nawet zniwelować czynnik słabego przelicznika.

I to jest kluczowa kwestia. Rodzaj nadwozia nie jest problemem, a masa.

Jednokilowy unimog będzie miał będzie miał takie same osiągi jak jednokilowy jeep.

Obecny regulamin GPM poprzez wprowadzenie normy czasowej miał promować szybsze maszyny. To się po części udało, a układ sił nie został zachwiany - wygrał bezkonkurencyjny kolos Emila.

Mamy sezon na głębszą obserwację i zrozumienie zjawiska. Jeśli zajdzie taka potrzeba - od roku 2011 będą możliwe zmiany.
Cross-country rzeczywiście może być ciekawą alternatywą dla truck trialu, niemniej za wcześnie jeszcze na podziały. Potrzeba najpierw 20 regularnych załóg.

Cieszy mnie, że Wam nie "wisi" los trialu, GPM i że dajecie tu tyle od siebie. Dziękuję!

[Pietruch]

Cieszy mnie, że Wam nie "wisi" los trialu, GPM i że dajecie tu tyle od siebie. Dziękuję!

Dlatego nawróciłem się Szymonie drogi i buduję ciężarówkę!

[aro_kal]

Obecny regulamin GPM poprzez wprowadzenie normy czasowej miał promować szybsze maszyny. To się po części udało, a układ sił nie został zachwiany - wygrał bezkonkurencyjny kolos Emila.

I słusznie. O to kiedyś zabiegałem. Zrobiłeś to inaczej niż ja chciałem, ale nawet mi się to widzi (na razie - może zmienię zdanie). Niemniej zaczynam być zdecydowanie przeciw startom w ramach TrTr jakichkolwiek maszyn, których za klasyczną ciężarówkę nie można uważać, z co najmniej trzech powodów:
- są dużo prostsze, mimo że być może ciężej zmieścić pewne bebechy
- mogą zdominować zawody, bo tak będzie łatwiej, czym doprowadzą do pewnej degradacji rangi naszych startów
- mogą doprowadzić do tego, że podczas startu będzie dwadzieścia maszyn (no bo prościej je zbudować) przez co rozegrane zostaną maksymalnie trzy przejazdy, a samochody nie zostaną kompleksowo sprawdzone, a startujący będą czekać na swój przejazd jak na zbawienie. Wiem nie musi nikt przychodzić kto ma mniej czasu niż wolni strzelcy, ale mimo wszystko ja chcę i chcę troszkę pojeździć.

I tu przy okazji taki mały apel mam. Ja brałem stara na zawody tylko wtedy gdy miało być mało ludzi, by je trochę urozmaicić. Proszę, nie bierzecie aż tylu pojazdów wtedy, gdy startujących już jest co najmniej dziesięciu.

I numer dwa - jestem pomysłodawcą przywrócenia bonusu dla pojazdów wieloosiowych. Przypominam tylko, że chciałem by wynosił on 1,15 dla pojazdów z trzema osiami i 1,25 dla czterech osi. Niestety teraz jest to ciut za dużo. Niemniej proszę skupmy się na sprawie mieszania klas pojazdów, a sprawę współczynnika zostawmy.

[smyk]

Niemniej zaczynam być zdecydowanie przeciw startom w ramach TrTr jakichkolwiek maszyn, których za klasyczną ciężarówkę nie można uważać, z co najmniej trzech powodów:
1) są dużo prostsze, mimo że być może ciężej zmieścić pewne bebechy
2) mogą zdominować zawody, bo tak będzie łatwiej, czym doprowadzą do pewnej degradacji rangi naszych startów
3) mogą doprowadzić do tego, że podczas startu będzie dwadzieścia maszyn (no bo prościej je zbudować) przez co rozegrane zostaną maksymalnie trzy przejazdy, a samochody nie zostaną kompleksowo sprawdzone, a startujący będą czekać na swój przejazd jak na zbawienie. Wiem nie musi nikt przychodzić kto ma mniej czasu niż wolni strzelcy, ale mimo wszystko ja chcę i chcę troszkę pojeździć.

Często masz rację Arku, niemniej tym razem mieszasz kilka kwestii. Postaram się odnieść do nich po kolei:
Ad.1) Nie są prostsze, a mniejsze (co w jednej sytuacji jest zaletą, a w innej wadą) oraz - często, choć nie zawsze - lżejsze (co jest niezaprzeczalną zaletą)
Ad. 2) Choć nie widać na razie na to szans, bo jest wręcz odwrotnie – patrz wysokie miejsca Ginafa Emila, Volvo Atra, czy już wkrótce TT – to lekkie (i szybkie!) maszyny rzeczywiście mogą zdominować zawody. Ale masa pojazdu ma niewiele wspólnego z typem nadwozia. Być może mamy ustaloną za małą masę minimalną (1 kg).
[czapka milicjanta ON]A być może po prostu spod nadwozi niektórych terenówek koła za bardzo wystają na boki, co zapewnia im kosmiczną stabilność, ale to kwestia przestrzegania skali.[czapka milicjanta OFF]
Ad. 3) Frekwencja na zawodach rośnie regularnie od kilku lat, a to że ktoś wystartował terenówką zamiast ciężarówką wcale tego nie zmienia. Oczywiście kwestia tego, że na czterogodzinne zawody przypada dla zawodnika około 5 minut jazdy to jest problem, ale jest to raczej problem organizacyjny.

A teraz kwestia inna. GP Mazowsza już dawno zatraciła stricte truck trialowy charakter. I to purystów może razić. Zawody obecnie mają raczej charakter rajdu z elementami trialu.

Ale – świat sportów motorowych nie ogranicza się do ciężarówek. A świat off-roadu jest szczególnie urozmaicony i obfituje w najróżniejsze formuły. Nie może jednak wszystkich powielić – nie starczy zawodników, by aktywnie rywalizować. Stąd formuła skupiająca w sobie rozmaite możliwości – GP Mazowsza.

W przyszłości nie wykluczam rajdów cross-country czy rajdów płaskich pod szyldem GP Mazowsza. Ale najpierw należy lego-modelarstwo spopularyzować, zadbać o aktywnych uczestników. Bo jazda w grupkach po dwóch czy trzech - uwierzcie mi, znam to z innych zawodów – nie jest atrakcyjna, mimo, że pozwala się wyjeździć.

Dlatego proszę, abyście dali GP Mazowsza jeszcze rok czasu na rozwój i naukę.
Za rok powinniśmy już wiedzieć, czy warto iść drogą podziału.
Zauważcie, że GP Mazowsza jedyną stabilną ligą lego-trialową na świecie(!)
Wszelkie decyzje odnośnie jej funkcjonowania trzeba podejmować bardzo ostrożnie, aby i ona nie zgasła.

[Kubrick]

Niemniej zaczynam być zdecydowanie przeciw startom w ramach TrTr jakichkolwiek maszyn, których za klasyczną ciężarówkę nie można uważać, z co najmniej trzech powodów:
- są dużo prostsze, mimo że być może ciężej zmieścić pewne bebechy
- mogą zdominować zawody, bo tak będzie łatwiej, czym doprowadzą do pewnej degradacji rangi naszych startów
- mogą doprowadzić do tego, że podczas startu będzie dwadzieścia maszyn (no bo prościej je zbudować) przez co rozegrane zostaną maksymalnie trzy przejazdy, a samochody nie zostaną kompleksowo sprawdzone, a startujący będą czekać na swój przejazd jak na zbawienie. Wiem nie musi nikt przychodzić kto ma mniej czasu niż wolni strzelcy, ale mimo wszystko ja chcę i chcę troszkę pojeździć.

I nie zapominajmy o jednej rzeczy: truck trial, ze szczegolnym naciskiem na TRUCK.

[Duke]

Faktycznie ostatnie zawody przyniosły sporo zmian.
Budując Dodge'a byłem przekonany , że obowiązuje u nas limit masy minimalnej 1,5kg (nie chciało mi się zajrzeć do regulaminu, ok) i wiedziałem, że pojazd wypadnie gdzieś w okolicach tego limitu.
Jednak mamy limit 1kg. Weźcie pod uwagę, że tzw. pakiet minimum części, pozwalających zbudować pojazd (silnik XL, silnik Medium, box, wieża, koła z oponami 81mm) waży - no właśnie , ile?

Druga kwestia- skalowanie. Często pojazdy maja opony większe, niż powinny mieć w odniesieniu do oryginału, powoduje to też zwiększenie szerokości pojazdu. Ale to można wytłumaczyć tym, że w prawdziwych zawodach załozono by większe ogumienie, ok. Chociaż nadal trzeba trzymać się jakichś rozsądnych ram.

Bonus dla pojazdów wieloosiowych - miał zachęcić do budowania ciekawszych maszyn, udało się, jednak twierdzę, że doszliśmy juz do takiego momentu, gdzie budowa wieloosiowego pojazdu nie jest juz znacznie trudniejsza. Kluczowy staje się wybór konfiguracji pojazdu - ta wybrana ostatnio przez Emilusa wydaje się być idealna - 4 osie skrętne i małe odstępy między poszczególnymi osiami - pojazdu nie da się zawiesić na przeszkodzie i manewruje jak wózek sklepowy. Bonus można poddać zmianom dopiero na przyszły sezon, nie róbmy burzy po jednych zawodach.

Wprowadzenie podziału na klasy jest narazie niemożliwe, bo mamy zbyt mało uczestników - teraz było 13, ale zobaczymy ilu będzie na jesieni (pamiętacie sezon 2008?)

Mam taki postulat do dyskusji:
-tylko jeden silnik napędowy - to troche przyrówna do siebie pojazdy, ale też wyeliminuje np. zabudowę silników w mostach,
inaczej zaraz pojawi się lekki pojazd z dwoma XLami, który pokona trasy w takim czasie, że wszyscy inni nie zmieszczą się w normie 200% najszybszego przejazdu

[aro_kal]

Ja wiem, że to duża rewolucja, ale wpadłem na dość szatański pomysł. Pamiętacie jak kiedyś w polityce doszło do wymiany zdań czy warto głosować zgodnie z zasadą pierwiastka czy podwójnej większości. Polska, jako kraj średniej wielkości, zyskałaby w Europie dzięki pierwiastkowi. A co ma polityka do naszych zawodów? Ano gdyby tak zacząć współczynnik pierwiastkować, to wtedy średniej wielkości maszyny (odpowiednik naszego kraju) by się zbliżyły do tych gigantów (np. Niemcy). Obecnie kwestia współczynnika zabija niemal kompletnie zawody. Już na starcie wiadomo kto wygra, lub przynajmniej jasne jest, kto ma największe szanse. Ja wiem, że ktoś się mocno napocił, długo myślał, kupę pieniędzy wydał, zbudował piękne, długie auto, niewywrotne, niezawodne. Mamy więc zawody konstruktorów (no chyba, że właśnie o taką formułę chodzi), bo walka odbywa się w garażach. Smyk nieco poprawił sytuację wprowadzając kary za długie przejazdy. Nie jest to rozwiązanie idealne, ale na pewno niezłe i przy okazji dość proste.

Jeśli chodzi o zawody konstruktorów, to widać, że jednak nie do końca to jest naszym celem, bo w końcu dopuszczamy "obcych" kierowców do kierowania maszynami zbudowanymi przez kogoś innego.

Wiem, że pierwiastek potrafi mocno zachwiać współczynnikiem. Oto bowiem współczynnik wynoszący 2000 spada do 44,7, a współczynnik 500 do 22,4. Z początkowej aż czterokrotnej przewagi zostaje przewaga podwójna. Przy tym pojazd o współczynniku 500 ma zapewne dwa silniki i pędzi po trasie jak mały bączek. Wszystko to można jednak w jakiś inny sposób ograniczyć.

Ta nasza cholerna matematyka zabija ostatnio zawody. Nie polega to w ogóle na jeżdżeniu. Mi szalenie podobał się przejazd Emilusa w sekcji 3. To był kunszt. Mimo że był dużo wolniejszy, to miło się na to patrzyło. I chciałbym by właśnie coś takiego miało miejsce prawie zawsze. Powoli zaczynam bać się podawać jakieś nowe pomysły, bo to wszystko zaczyna być zbyt skomplikowane. Niemniej staram się wciąż dojść do jakiegoś optymalnego rozwiązania.

Zróbmy coś z tym, proszę!