Dyskusja nad regulaminem na 2011

[TT]

Właśnie problem z karami procentowymi też się uwidocznił. Było to widać po tym, że jak 2 osoby przejechały i musiały wziąć rękę lub po długich manewrach i tak zniszczyły chorągiewkę to reszta już nawet nie próbując powalczyć z przeszkodą cięła te bramki lub brała rękę od razu. Taka sytuacja miała 2 razy miejsce na rajdzie.
Ten co się męczył miał np. czas 200, a ten co przeskoczył przeszkodę czas 70. Obaj dostali karę, ale ten pierwszy 2,5 razy większą. Oczywiście ma to swoje uzasadnienie w tym, że jako pierwsi jadą Ci co wygrali poprzedni odcinek i jakoś się to wyrównuje, ale nie do końca to jest sprawiedliwe i trochę wypatrza sportową rywalizację.

Tak naprawdę cały nowy regulamin premiuje małe szybkie 4x4. Bo ilość osi przestała być już dla nas wartością dając karę za widoczny kabelek, gdzieś pod autem większą od bonusu za 2 osie. Poza tym 4x4 mają mniejsze kary, bo są szybsze, zwrotniejsze i da się szybciej pokonać trasę.

Jednak nie zmienia to faktu, że kary za kable i silniki zrobiły największy burdel na zawodach i najbardziej wpływają na przelicznik. W pierwszej kolejności rozstrzygnąłbym tą sprawę.
Jako, że kary te są gigantyczne to proponuje podchodzić do tych punktów bardzo łagodnie i wlepiać kary tylko tym, którym kabel odstaje o więcej niż 2 centymetry od najbliższego klocka przy czym nie może wystawać poza obrys wyznaczany przez nadwozie pojazdu. Da się to zmierzyć, więc można podjąć decyzję jednoznacznie. Każdy może to ocenić. Chodźbyśmy nie wiem jakie perspektywy patrzenia na auto wymyślali to zawsze będzie to mocno dyskusyjne.

[Emilus]

Emil, może nie jesteś głównym oskarżonym, ale byłeś przy tym. Ty, Gen, Lomero, nie wiem, kto jeszcze. Nie bulwersowało Cię to?

Byłem. Bulwersowało. 15 postów jest o tym, jak mnie i innych to bulwersowało.
A Ty byłeś przy tym? Nie bulwersowało Cię to wtedy?

Poza tym, znam Smyka na tyle, że wiem że nawet te 15 postów o tym, jak to nas bulwersowało, nie zmieni tego.

[Atros]

Szymon, nie zmieniaj tematu :)
Wpierw załatwmy sprawę odstających kabli i silników, potem zajmiemy się innymi problemami (a oczywiście jest czym). Jak zaczniemy wszystko na raz dyskutować to nic z tego nie będzie.

nie do końca to jest sprawiedliwe i trochę wypatrza sportową rywalizację.

Chyba chodziło o "wypacza" :)

Tak naprawdę cały nowy regulamin premiuje małe szybkie 4x4. Bo ilość osi przestała być już dla nas wartością dając karę za widoczny kabelek, gdzieś pod autem większą od bonusu za 2 osie. Poza tym 4x4 mają mniejsze kary, bo są szybsze, zwrotniejsze i da się szybciej pokonać trasę.

Wybacz TT ale śmieszą mnie już takie teksty, to samo było po zawodach rok temu i 2 lata temu. Co ciekawe regulamin był cały czas zmieniany żeby udupić 4x4 ale jak widać nie udaje się to. Jakby wygrało 6x6 to pewnie byś powiedział, że regulamin promuje długie 6x6.

Dobra, ale nie chodzi o sprzeczki tylko żeby rozwiązać sprawę kabli i silników. Jaki jest werdykt Smyku?

[Emilus]

Wybacz TT ale śmieszą mnie już takie teksty,

Ale to jest prawda. Może Cię śmieszyć lub nie, ale to jest po prostu fakt.
My tzn. ja i TT, nie budujemy 8x8 po to, że jest wg. nas łatwiej nim wygrać. Chyba przez 2 sezony zauważyłeś, że ani ja ani TT nie mieliśmy 4x4.
My budujemy 8x8, żeby Tobie i innym udowodnić, że takie auto może wygrać z 4x4. Czasami się to udaje, czasem nie ale to inna bajka.

Baj de wej, ja i TT wygraliśmy swoimi 4x4 pewne rajdy, teraz kolej na Twoje 8x8 wygrywające nareszcie...

EDYTA: A poza tym, przypominam, że sam mówiłeś, że kręci Cię budowanie aut, które maksymalnie dopasowują się do regulaminu ale i wygrywają więc teraz nie zaprzeczaj, że masz układ nakierowany na zwycięstwo.

[Chrupek]

Co ciekawe regulamin był cały czas zmieniany żeby udupić 4x4 ale jak widać nie udaje się to.

Nie Kuba, jest dokładnie na odwrót. 2 dodatkowe osie (a więc prawie drugie tyle zebatek >> opory, waga, mniejsza moc na pojedyncze koło, mniejsza zwrotność) = 10 cm długości pojazdu. Przy czym to 10 cm może być po prostu trzema liftarmami przykrytymi plandeką. Na pewno nie można mówić, że 4x4 dostaje po dupie, bo to większe pojazdy są na przegranej pozycji.

Z resztą, wystarczy porównać przelicznik 4x4 Atra z przelicznikiem dopracowanego 8x8, a później sprawdzić jak to było rok temu.

[ManiekManiak]

Widzę, że wraca temat zależności budowy auta i regulaminu. Nadal dla nikogo wygrywanie nie jest najważniejsze ale jednak chciałby regulamin mieć pod swoją konstrukcję. Nie da się tak, chłopaki, albo budujemy co chcemy albo pod regulamin, dla fanu albo żeby wygrywać. Decyzja zależy od konstruktora.

Jeśli kogoś boli brak albo mała ilość punktów za dodatki to ma te 10 czy 20 kilo klocków z których zrobi odpowiednie auto. Teraz walka jest o to, że "moja bryka została skrzywdzona". Ja się wcale nie przykładałem do tych detali, zbudowałem aby tylko były i bonusy dostałem.

TT, u Ciebie w banalny sposób można zrobić pakę z burtami i wywrotką, co jest ważniejsze (bannery czy paka) zdecydujesz sam. Emil, u Ciebie to samo. Punkty płyną strumieniem.

Dla mnie dużym problemem jest ilość rozgrywanych odcinków, bo problem poruszony przez TT z ręką boga by się rozmył gdy ilość odcinków byłaby równa ilości startujących. Nawet króciutkie odcinki, ale dużo. Każdy będzie musiał być pierwszy. Poza tym pewnie Lomero potwierdzi, że większa ilość próbek daje wynik bliższy prawdziwemu. Jak ktoś zawali na jednym odcinku nie będzie przegranym w całym rajdzie.

[Lomero]

Ja zaś tak sobie pomyślałem, a co by było, gdybyśmy w ogóle zrezygnowali z ręki boga?

No bo właściwie czemu my coś takiego w ogóle dopuszczamy? Jeśli ciężarówka nie była w stanie pokonać przeszkody (a to chyba jest istotą trialu - pokonywanie przeszkód terenowych?) to albo budowniczy kiepsko (czy raczej - nieoptymalnie) ją zbudował albo kierowca kiepsko prowadzi. Oczywiście czasami zdarza się, że ktoś na czymś zawiśnie i nic już nie może zrobić. Ja bym powiedział, że mógł jechać ostrożniej, ale można by ewentualnie umożliwić cofnięcie się do poprzedniej bramki (jak przy turlaniu - można by wprowadzić do tego jednolitą karę). Eliminowało by to występujące czasami absurdy, że ledwo jeżdżące ciężarówki kończą odcinki i jeśli mają niezły przelicznik to nawet lądują w miarę wysoko. I oczywiście ten wspomniany przez TT też.

Dodatkowo podczas zawodów przeprowadzałbym dwa krótkie odcinki eliminacyjne. Do finałów mieli by dostęp tylko Ci którzy je ukończyli. A ponieważ nie można by używać ręki boga faktycznie zmiejszyło by to liczbę zawodników w finałach, co umożliwiło by przeprowadzenie większej liczby odcinków.

Co do bonusów pięknościowych to radykalnie zmiejszyłbym ich liczbę. Np. do pięciu:

- Wnętrze (czyli fotele, kierownica, zegary, dźwignia zmiany biegów) +0,03
- Silnik w miejscu orginału lub atrapa (chociaż sam strasznie tego nie lubię, ale pewnie większość będzie to chciała) +0,03
- Lita kabina (lite drzwi i dach, ew. jeszcze lita podłoga) +0,10
- Paka (dowolna, 90% szerokości pojazdu, jeśli z plandeką to musi mieć burty) +0,10
- Wystajace kable lub silnik (ale naprawdę wystające, a nie tylko widoczne) -0,05

Za kabinę i pakę aż tyle bo to realnie wpływa na obniżenie zdolności terenowych pojazdu. W założeniu każdy dostaje punkty za pakę i kabinę. Można by to właściwie zmienić na karę za brak powyższych. Nie wiem póki co jak obiektywnie określać co wystaje, a co nie i czy ten punkt ma w ogóle sens, ale zdecydowanie obecne kary są pod tym względem za wysokie.

[Emilus]

A ja bym się skłaniał ku wypier......eniu regulaminu w kosmos i pojeżdżeniu sobie for fun.

Niestety, bo gdzie kucharek sześć tam... Jeden o regulaminie, drugi o autach, trzeci o nowym regulaminie, czwartemu nie przeszkadza bo wygrał, piąty zmieniłby tylko to co mu odjęło za bonus... ludzie tak się nie da. Zmierzamy do nikąd.

TT, u Ciebie w banalny sposób można zrobić pakę z burtami i wywrotką, co jest ważniejsze (bannery czy paka) zdecydujesz sam. Emil, u Ciebie to samo. Punkty płyną strumieniem.

Nie kumam tej wypowiedzi... Już mi płyną czy popłyną jak coś dorobię? TT nie może zrobić w banalny sposób paki z burtami czy wywrotką, bo pod plandeką ma kostkę NXT.

[ManiekManiak]

Dobra, popłyną. Jak się zastanowicie to dojdziecie do wniosku że są łatwe do zgarnięcia bonusy więc róbcie tak żeby je dostać.

Zbierając do kupy moje zdanie w temacie zmian/roszczeń/uwag/pretensji: tylko temat wystających kabli/silników powinien być na dzień dzisiejszy do ustalenia. To zaważyło na wynikach ostatniego rajdu.

To, że jakieś auta są promowane bardziej czy mniej nie jest w tej chwili ważne. Się zmieni regulamin i będzie inaczej. Jak przyjdzie czas na zmiany będzie i lobbowanie za "swoim".

a co by było, gdybyśmy w ogóle zrezygnowali z ręki boga?

Pod tym się podpisuję. Spłaszczy nam to trochę trasy i zmusi do budowania mocniejszych maszyn. Testów i treningów nikt nie zaniedba.

W sobotę miałem fart, przyznaję, cieszę się z przyzwoitego występu. Maszyna TT była wyraźnie sprawniejsza. Przegrała przelicznikiem. Jestem niemal pewien, że jeśli rozegralibyśmy jeszcze 2 odcinki byś mnie objechał.

[smyk]

Na próbę zaznaczyłem w arkuszu jakby nikt nie miał wystających silników. Wynik? Pozycje na mecie identyczne, jak w sobotę.

Kolejna symulacja objęła wyrzucenie wszystkich modyfikatorów estetycznych - w tym przypadku Lomero zamienił się miejscem z 3domem. A poza tym bez zmian.

Myślę, że nieco wyolbrzymiliście problem. Nie mówię, że go nie ma. Ale nie wpływa on dramatycznie na wyniki. Więc rozwiążmy to powoli i na spokojnie. Nie musimy się rzucać sobie do gardeł.


ps. widzę, że niezależnie od siebie, mamy z Lomero podobny trop myślenia. Tylko ciągle pozostaje to nieokreślone wystawanie... czekam jeszcze na rysunek od Emila. Może to coś pomoże.

[TT]

TT, u Ciebie w banalny sposób można zrobić pakę z burtami i wywrotką, co jest ważniejsze (bannery czy paka) zdecydujesz sam. Emil, u Ciebie to samo. Punkty płyną strumieniem.

U mnie się nie da. Trudno.
Z tym, że z pakami też jest jeszcze sprawa otwarta. Skoro mamy 3 stopnie tego bonusu to dlaczego ani moja paka ani paka Smyka nie łapie się nawet na ten najniższy próg? I jest na równi z paką Cieśla?

W sobotę miałem fart, przyznaję, cieszę się z przyzwoitego występu. Maszyna TT była wyraźnie sprawniejsza. Przegrała przelicznikiem. Jestem niemal pewien, że jeśli rozegralibyśmy jeszcze 2 odcinki byś mnie objechał.

Maniek wygrałeś na rajdzie. Byłeś lepszy. Ja źle autem kierowałem, ale to nie ma wpływu na dyskusje.
Pewnie gdybym pojechał minimalnie lepiej lub byłyby jeszcze jakieś odcinki to może bym Cię ograł, bo moja maszyna jeździła idealnie. 3,5kg na 1 XL wjeżdżało na podjazd na środkowym biegu. Między jakimiś odcinkami ścigałem się z ATRem na najszybszych biegach, na płaskim z drobnymi nierównościami i go wyprzedzałem.
Jednak choćbym usunął wszystkie kary jakie zaliczyłem na rajdzie, usunąłbym swoje kary za kable i silniki to i tak bym z Atrem nie wygrał pomimo, że on popełnił też sporo kar i też miał kary za kable i silniki. Więc jednak coś jest na rzeczy z tym premiowaniem lekkich 4x4, bo nie uważam pomimo, że wiem, że ATR jest b. dobrym konstruktorem, że jego maszyna jest lepiej zbudowana.

Poza tym co do premiowania auto to 2 lata temu wprowadzając bonusy za dodatkowe osie chcieliśmy, żeby na rajdzie było więcej bardziej zaawansowanych/atrakcyjniejszych aut. Według mnie dalej powinniśmy to robić. W dodatku tamte decyzje były w dużej mierze spowodowane moim Unimogiem i Starem ATRa, które pozostawiały cała resztę w głębokiej przepaści. Po wprowadzeniu tych bonusów. W tamtym roku walka była wyrównana, łeb w łeb punktowały króciutki i lekki ZIL 4x4x4 ATRa i gigantyczne GINAFY Emila. W tym roku naniesione zmiany spieprzyły całą równowagę i to mnie najbardziej boli.

Jeśli kogoś boli brak albo mała ilość punktów za dodatki to ma te 10 czy 20 kilo klocków z których zrobi odpowiednie auto.

Maniek sam formułując w ten sposób swoją wypowiedź pokazujesz, że jest kierunek budowania auta pod regulamin i nie jest to 8x8.

Smyk a co sądzisz o mojej propozycji:

wlepiać kary tylko tym, którym kabel odstaje o więcej niż 2 centymetry od najbliższego klocka przy czym nie może wystawać poza obrys wyznaczany przez nadwozie pojazdu.

Ta kara jest tak nieprzemyślanie dobrania (nie wiem czy celowo tak dowaliłeś tym 0.1, czy w ogóle nie robiłeś symulacji jaki ona ma wpływ), że należy ją maksymalnie dogasić, żeby nam nie mieszała. Najlepiej byłoby ją zmienić na 0.01 lub 0.02, ale skoro nie chcecie robić zmian w regulamiani to moja propozycja jest dobra. Poza tym jest to coś co można zmierzyć i da decyzję 0 lub 1. Każda reguła, która nie da jednoznacznej decyzji będzie zła i będzie ją można różnie stosować. W zależności od podejścia do sprawy i od swojego wzroku. Chyba nikt z nas nie ma badań lekarskich na to, że ma sokoli wzrok?

[smyk]

Emil ma spójną zero-jedynkową interpretację zapisów dotyczących silników i kabli. Za chwile przedstawi ją jeszcze raz, jeszcze dokładniej niż dotychczas, a następnie wyegzekwuje na następnym rajdzie.

[Emilus]

A więc tak.

Kable:

-Patrząc z boku auta, to co wystaje nad podłogę paki (góra dla plandeki) nad powierzchnię ramy między kabiną a paką oraz nad kabinę, jest kablem widocznym.
-Patrząc od przodu, to co wystaje poza obrys bryły przestrzennej, opartej bokami na wewnętrznej powierzchni opon (węższej powierzchni dla bliźniaków, a dla zwieszenia tatrowego przy kołach ustawionych prostopadle do podłoża) a przodem i tyłem poza koniec mostu (ma znaczenie kąt zakończenia mostu, ew. ślizg) jest kablem widocznym.
Oczywiście kabel wystający poza najniższy punkt ramy/mostu, w dół jest także kablem widocznym.
-Patrząc do wnętrza kabiny, to co wystaje wewnątrz kabiny i jest kablem i jest niczym nie zasłonięte, jest kablem widocznym.

Silniki:

-Patrząc z boku auta, to co wystaje nad podłogę paki (góra dla plandeki) nad powierzchnię ramy pomiędzy kabiną a paką oraz nad kabinę, jest silnikiem odkrytym.
-Patrząc od przodu, to co wystaje poza obrys bryły przestrzennej, opartej bokami na wewnętrznej powierzchni opon (węższej powierzchni dla bliźniaków, a dla zwieszenia tatrowego przy kołach ustawionych prostopadle do podłoża) a przodem i tyłem poza koniec mostu (ma znaczenie kąt zakończenia mostu, ew. ślizg) jest silnikiem odkrytym.
Oczywiście silnik wystający poza najniższy punkt ramy/mostu, w dół jest także silnikiem odkrytym.
-Patrząc do wnętrza kabiny, to co wystaje wewnątrz kabiny i jest silnikiem i jest niczym nie zasłonięte (tzn. nie zasłonięty tunelem czy też podłogą), jest silnikiem odkrytym.


Czy to jest dla was jasne?
taaaaakkkkkk

Edyta. Od razu mówię, że silnik np. medium posadzony na moście i wystający poza niego do przodu, lub wystający do przodu tak, że linijka przyłożona do ślizgu, przecina optycznie silnik, powoduje, że silnik jak i kabel są widoczne/wystające.

[Cieślu]

Amen
Moim zdaniem wart przedyskutowania jest też problem paki. Dużo w temacie zostało już powiedziane. Od siebie dodam, że inne typy zabudowy powinny także być premiowane. W końcu nie każda ciężarówka ma w oryginale płaską pakę lub pakę z burtami. Przykładem niech będzie mój LVSR, który albo ma kontener albo nie ma paki w ogóle albo ma siodło bądź wyposażenie holownika. Oczywiście premiować należy tylko coś co przyczynia się do estetyki a co za tym idzie podnosi masę pojazdu . Myślę, że nie należy bać się drobnych zmian w regulaminie także po 1 . rajdzie.

[TT]

Emil czy da się to ująć jakoś prościej? Tak, żeby dało się to wpisać częściowo w regulamin. Trzeba to przetłumaczyć na nasze. Widzicie teraz jak jedna głupia kara musi być opisywana w regulaminie.