[MOC] Dicker Max

[Myszomor]

Trudno mi napisać cokolwiek mądrego, bo sam zadaję sobie pytanie - ile jeszcze pojazdów można wybudować na podwoziu pzkpfw IV ?
Ale może ktoś mi podpowie ?

[Maks]

Trudno mi napisać cokolwiek mądrego, bo sam zadaję sobie pytanie - ile jeszcze pojazdów można wybudować na podwoziu pzkpfw IV ?

Zdecydowanie jak najmniej, było to podwozie o zdecydowanie za słabych parametrach jak na taka szeroką eksploatację jaką zafundowali mu inżynierowie trzeciej Rzeszy :)

Bardzo fajne działo, podoba mi się zwłaszcza lufa. Średnio lubię pojazdy militarne w LBG, bo to dość nudny kolor. Podobnież sam pojazd, przydałyby się jakieś detale celem większego realizmu- zwinięte pelerynki, zapasowe koła, ogniwa gąsienic, może jakieś pakunki, może ludzik... teraz jest dość aptekarsko.

Pozdrawiam i czekam na więcej prac!

[Myszomor]

Parametrów nie miało może najlepszych, ale czy było jakieś inne podwozie, które służyło dzielnie przez tyle lat wojny?

Szary kolor w modelach militarnych moim zdaniem wygląda najlepiej, a łopaty i inny osprzęt służą najczęściej tylko do maskowania braków konstrukcji, która powinna być jak najlepiej widoczna.
Minifigi natomiast? O ile można się pokusić o stwierdzenie, że model z lego może przypominać oryginał, to jeśli wsadzi się tam minifiga, z cała pewnością już tak nie będzie.

[Durzy]

Model rzeczywiście sterylny, już choćby łańcuchy mogłyby się na nim pojawić. Z tego ujęcia Legowa strzelba wygląda bardziej jak Browning potocznie zwany BAR niż cokolwiek niemieckiego. Chyba klimatyczniej byłoby upchnąć zamiast niego kilof, albo młot... albo wiosło, wiosło zawsze dobrze wygląda :D

Parametrów nie miało może najlepszych, ale czy było

I to jest w tym najważniejsze. Pantera, będąca najlepszym czołgiem wojny miała debiut katastroficzny wręcz przez psujące się podwozie, które zostało przeprojektowane w późniejszej wersji, ale to wymagało czasu i środków. Tygrys z 8,8-ką ledwo wyrabiał na swoim podwoziu, które było przeciążone - dlatego zrobiono na nim jeszcze cięższego Tygrysa Królewskiego i jeszcze cięższego od niego Jagtigera - ot logika kompleksów ;)

Wracając do PzIV, podwozie było, zakłady umiejące je produkować też i trzeba było coś z nim zrobić. Przecież to jedyne racjonalne rozwiązanie, aby przestarzałe wersje czołgów PzIV przerobić na nadal groźne działo. Co mieli zrobić, zezłomować? To samo z PzIV, co miano zrobić, przestać produkować i zostać z samymi Tygrysami czekając na Panthery? Niemcy przegapili czas na projektowanie czołgów... ale inne państwa jeszcze bardziej. Jedynym ciężkim czołgiem aliantów zachodnich, który naprawdę walczył był... Churchill.

Zresztą w Rzeszy było więcej "ciekawych decyzji". W 40 po pokonaniu Francji rozwój nowych latadeł został wstrzymany lub moooocno ograniczony na rok, a i tak w pierwszej połowie 1943 mogli mieć na froncie odrzutowego Messerschmitt - którego nota bene głównym przeciwnikiem był... Willy Messerschmitt (bo to nie był jego projekt i ego nie wytrzymało). Samolot, który jeszcze pod koniec lat 40 był wyżej oceniany przez niezależnych ekspertów niż odrzutowce amerykańskie (robiono porównania).

Mam nadzieję, że kogoś to zaciekawiło.

[Myszomor]

Sięgam pamięcią do wypowiedzi jakiegoś Rosjanina, oceniającego radziecką przewagę w broni pancernej (oczywiście ilościową). Stwierdził, że mieli 2 czy 3 typy podwozi, na których jeździło wszystko. Niemcy natomiast do każdego czołgu/działa konstruowali nowe podwozie. Patrząc choćby na liczbę niemieckich dział pancernych, trudno się z tym nie zgodzić. Czy w takich warunkach były szanse na naprawdę masową produkcję?

Amerykańskie, brytyjskie, rosyjskie czy nawet szwedzkie myśliwce odrzutowe z końca lat 40-tych, tzw. myśliwce pierwszej generacji, nie były niczym innym jak kopiami lub rozwinięciami niemieckich odrzutowców z samego końca wojny. Poszukajcie, będziecie zaskoczeni ile ich było.

[Maks]

Pantera, będąca najlepszym czołgiem wojny miała debiut katastroficzny wręcz przez psujące się podwozie,

Nie mogę się z tym zgodzić :-) Czołg ocenia się przez pryzmat triady mobilności, opancerzenia(ochrony) i siły ognia. W realiach tak wielkiego konfliktu jak IIwś trzeba uwzględnić jeszcze łatwość produkcji, która nawet powinna być kryterium lekko dominującym nad pozostałymi trzema. T-34/85 miał lepszą mobilność, siłę ognia tylko trochę słabszą, opancerzenie pantery poza przodem nie było tak legendarne, udokumentowane są przypadki niszczenia Panter od boku przez znacznie lżejsze czołgi. No a łatwością produkcji ruski wynalazek bije niemieckiego kota na głowę.

To prawda, że gdyby Niemcy przestali produkować Pzkpfw IV to pod koniec wojny zostaliby bez czołgów. Ale podwozie tego czołgu pochodziło z I poł. lat 30. 8 małych kół jezdnych bardziej nadawało się do przekraczania okopów niż do nowoczesnej wojny manewrowej. Nie ma mowy o zawieszenie Christie albo drążkach skrętnych. Zamiast opracowywać Tygrysa i Panterę, Niemcy powinni opracować Panterę i 30-35 tonowy czołg.

Swoją drogą, manewrowość Tygrysa nie była podobno taka zła, bo miał przecież strasznie szerokie gąsienice :-).

[Durzy]

T-34/85 miał lepszą mobilność, siłę ognia tylko trochę słabszą, opancerzenie pantery poza przodem nie było tak legendarne, udokumentowane są przypadki niszczenia Panter od boku przez znacznie lżejsze czołgi.

Bzdura do kwadratu. Sorry. Panthera miała działo zdecydowanie lepsze. Balistyka niemieckich dział bije na głowę tę radzieckich. U ruskich rozmiar pocisku potrafił zrobić swoje energią kinetyczną, ale z przebiciem nie było tak różowo. Przez balistykę dział i różnice w optyce niemieckie czołgi mogły skutecznie strzelać ze znacznie większych odległości.

Mobilność radzieckich czołgów jest często mitem. Bt-7 szybki czołg mogący jeździć 70km/h w próbach poligonowych (radzieckich!) przegrał z jedną z późniejszych wersji PzIII. Był wolniejszy, dużo bardziej awaryjny i miał zerowy komfort załogi. Załoga, która jest wytelepana kilkugodzinną przeprawą ma mniejszą wartość bojową. Radzieckie czołgi miały tak tragiczne warunki, że nawet zastanawiano się nad kupnem PzIII zamiast rozwijać czołg A32 (prototyp T-34). Na wojnie równie ważne w sprzęcie jest to czego się nie przeczyta w danych, a dane radzieckie... Weźcie pod uwagę, że radziecka propaganda jest usilna i cierpliwa. Dane radzieckiego złomu często tyczyły specjalnie wyselekcjonowanych nowych egzemplarzy, nie mając nic wspólnego z tym co trafia na front. Opisy uzbrojenia w radzieckich czy angielskich/amerykańskich publikacjach są najczęściej tworem "czerwonych piór".

Radzieckie czołgi miały mniejszy nacisk na podłoże (szersze gąsienice poza całą rodziną czołgów szybkich) co w warunkach bezdrożnych jakie panowały w całej Rosji miało ogromną przewagę.

T-34 miał bardzo krótkotrwały (lotniczy) silnik, który często trzeba było wymieniać na nowy zupełnie jak w niektórych przeciążonych niemieckich czołgach, ale o tym się nie mówi. Bo przecież radzieckie czołgi były toporne i się nie psuły ;)


Do tego dochodzi stabilizacja dział. Co z tego, że czołg jeździł skoro, albo jeździł, albo celnie strzelał? Niemieckie wojny pod koniec wojny mogły robić to i to. Były pod tym względem strasznie zaawansowane, wyprzedzając cały świat o co najmniej dekadę. Do tego niektóre miały noktowizory. Panthera II pod tym względem była prawie współczesnym czołgiem i... miała działo 7,5cm nie 8,8 jak twierdzi wiele źródeł. Niemcy sami zrezygnowali z 8,8, bo 7,5 miała kapitalną balistykę i była w zupełności wystarczającym działem. Panthera w płaskim terenie mogła zniszczyć każdy radziecki czołg zanim on mógł zniszczyć ją, nawet ISa. Ruskie czołgi nie dość, że miały proste przyrządy celownicze to były na wpół ślepe, bez łączności i w boju każdy jechał sobie, walcząc z wrogiem i manewrami kolegów, bez większego planu i możliwości dowodzenia nimi. Nie muszę dodawać, że w niemieckich było zgoła inaczej?

Trzeba pamiętać, że Niemcy nie chciały walczyć z ruskimi, zaatakowali, aby samemu nie zostać zaatakowanym tydzień później, bo kresy wschodnie są bezkresnymi terenami, gdzie atakujący ma ogromną przewagę nad broniącym co pokazała choćby... "nasza" wojna w 20 i 21 roku. Niemcy byli już na przedmieściach Moskwy, rządzący się ewakuował, ba! był nawet czynione przymiarki dyplomatyczne do rokowań pokojowych gdy wszystko powstrzymała... NIE ZIMA - kolejny mit - brak zimy, deszcze, deszcze i błoto. Pseudo drogi stały się ledwo przejezdne tylko dla pojazdów gąsienicowych co sparaliżowało dostawy. Gdyby zima przyszła wcześniej to ziemia byłaby zmrożona i nie byłoby takich kłopotów - zabrakło dosłownie tygodnia może dwóch lepszej pogody.
Dlaczego o tym piszę? Niemcy ze słabymi czołgami poradzi sobie z ogromną, zmobilizowaną (ale przygotowaną do ataku, a nie obrony - więc całe zapasy były przy granicy, a nie bezpiecznie oddalone) armią w której były potwory o pancerzach prawie nie do przebicia i w liczbach, które nawet hitlerowców przeraziły (brano do niewoli całe armie, nawet do miliona ludzi!). Radzili sobie też później kiedy niedźwiedź się obudził i swoje miękkie PzIV (PzIII były twardsze!) przeciwstawiali potwornym Kv - wszystko dzięki taktyce i temu co podstawowe cyferki nie mówią.

Ktoś pisał, że Panthera miała dobry pancerz tylko z przodu. Po wojnie podliczono, że 80% strzałów padało w przód wieży - dlatego tam zawrze pancerz był grubszy i o ile Rosjanie celowali w czołg, o tyle Niemcy mogli celować w konkretny element czołgu. Oczywiście gdy czerwone gwiazdy podjechały bliżej i było ich zdecydowanie więcej wysłannicy wąsika nie mieli szans* - choć dowódca świadomy tego co się dzieje na polu walki mógł zmniejszać ryzyko takich sytuacje.
* Choć tylko teoretycznie. Bywały kompromitacje gdy ogromne zastępy Rosjan przez brak dowodzenia, brak informacji o tym co się dzieje, brak jakiegokolwiek grupowego działania przegrywały w sytuacjach, w których na papierze jest to niemożliwe. Takie kurioza miały miejsce, do 43r były nawet na porządku dziennym, że trudno w to uwierzyć - gdybym nie czytał wieeelu historii o tym jak wyglądały prace projektowe, rozwojowe, produkcja, kontrola itp. w leninowskich i stalinowskich związkach to bym nie uwierzył.

Przepraszam, za nie najlepszą jakość "pióra", ale zwalę to na godzinę. Mam nadzieję, że da się mnie zrozumieć.

[pit]

Z tą zimą to trochę przesada, bo to zima spowodowała, że błoto zamarzało między kołami, czołgi nie chciały odpalać i brakowało zimowych mundurów.

Sięgam pamięcią do wypowiedzi jakiegoś Rosjanina, oceniającego radziecką przewagę w broni pancernej (oczywiście ilościową). Stwierdził, że mieli 2 czy 3 typy podwozi, na których jeździło wszystko. Niemcy natomiast do każdego czołgu/działa konstruowali nowe podwozie. Patrząc choćby na liczbę niemieckich dział pancernych, trudno się z tym nie zgodzić. Czy w takich warunkach były szanse na naprawdę masową produkcję?

E tam. Jakby policzyć ilość różnych podwozi wyprodukowanych przez Niemców i Rosjan przed i w trakcie 2. wojny, to liczby nie byłyby takie rozbieżne. Po prostu Ruscy skupili się na eksploatacji tych 2-3 typów podwozi, bo u nich była bardzo duża rotacja w sprzęcie ze względu na jego jakość, ale i wyszkolenie, czy taktykę (lub jej brak). Niemcy z kolei wykorzystywali istniejące podwozia do innych celów, gdy już nie były w stanie udźwignąć kolejnej wersji z jeszcze cięższym pancerzem i cięższą wieżą z armatą. Nie mogli sobie pozwolić na marnotrawstwo z różnych względów.

Trudno mi napisać cokolwiek mądrego, bo sam zadaję sobie pytanie - ile jeszcze pojazdów można wybudować na podwoziu pzkpfw IV ?

Tyle ile ich wyprodukowano. :)
Mi trudno było wypowiedzieć się na temat modelu, skoro samemu autorowi nie chciało się sklecić paru zdań opisu. :)
I gdyby nie ta dyskusja...

[Maks]

Bzdura do kwadratu. Sorry. Panthera miała działo zdecydowanie lepsze. Balistyka niemieckich dział bije na głowę tę radzieckich. U ruskich rozmiar pocisku potrafił zrobić swoje energią kinetyczną, ale z przebiciem nie było tak różowo. Przez balistykę dział i różnice w optyce niemieckie czołgi mogły skutecznie strzelać ze znacznie większych odległości.

A o armacie ZIS-2 kalibru 57mm pan słyszał ? :P To była doskonała armata przeciwpancerna, jednak używana w stosunkowo małej liczbie. Ponieważ dla sowietów głównym kryterium wyboru działa były parametry przy strzelaniu amunicją burzącą, a nie przeciwpancerną. Co do optyki pełna zgoda, sowieckie czołgi przy niemieckich były niemal ślepe.

Mobilność radzieckich czołgów jest często mitem. Bt-7 szybki czołg mogący jeździć 70km/h w próbach poligonowych (radzieckich!) przegrał z jedną z późniejszych wersji PzIII. Był wolniejszy, dużo bardziej awaryjny i miał zerowy komfort załogi. Załoga, która jest wytelepana kilkugodzinną przeprawą ma mniejszą wartość bojową. Radzieckie czołgi miały tak tragiczne warunki, że nawet zastanawiano się nad kupnem PzIII zamiast rozwijać czołg A32 (prototyp T-34). Na wojnie równie ważne w sprzęcie jest to czego się nie przeczyta w danych, a dane radzieckie... Weźcie pod uwagę, że radziecka propaganda jest usilna i cierpliwa. Dane radzieckiego złomu często tyczyły specjalnie wyselekcjonowanych nowych egzemplarzy, nie mając nic wspólnego z tym co trafia na front. Opisy uzbrojenia w radzieckich czy angielskich/amerykańskich publikacjach są najczęściej tworem "czerwonych piór".

No tak, a opisy niemieckich czołgów są zapewne dziełem ukrytych nazistów :-).

BT-7 nie odegrał w IIwś praktycznie żadnej roli, w przeciwieństwie do Pzkpfw III.

Trzeba pamiętać, że Niemcy nie chciały walczyć z ruskimi, zaatakowali, aby samemu nie zostać zaatakowanym tydzień później, bo kresy wschodnie są bezkresnymi terenami, gdzie atakujący ma ogromną przewagę nad broniącym co pokazała choćby... "nasza" wojna w 20 i 21 roku. Niemcy byli już na przedmieściach Moskwy,

To nieprawda. Przecież głównym punktem programu Hitlera było tzw. zdobycie "Lebensraumu". A najwięcej tej przestrzeni życiowej było na wschodzie. W swoich utopijnych wizjach Adolf planował na tych terenach budować nowe wsie i miasta dla Niemców, a Rosjan zostawić w charakterze ludnośći służebnej. Więc wywołanie IIwś przez Hitlera z automatu oznaczało prędzej czy później zaatakowanie ZSRR.


Pisałeś jeszcze o stabilizacjach działa, noktowizorach itd- owszem bajery te robią i na mnie wrażenie, jednak bardzo komplikowały konstrukcję. Znawcą silnika T-34 nie jestem, jednak jestem w stanie sobie wyobrazić, że na lata 40. silniki o mocy 500km (jak T-34) czy 700km (Maybach z Pantery i Tygyrsa) były niemałym novum i nie mogły być od razu bezawaryjne.

No cóż, można toczyć takie dyskusje, ale generalnej prawdy chyba podważyć nie można. Niemcy nie byli w stanie, zwłaszcza ze swoim podejściem przedkładania jakości nad ilość wygrać wojny na tylu frontach. I tak prowadzenie jej przez nich przez 6 lat trzeba uznać za duży sukces. Dzięki swoim ambitnym choć dyskusyjnie przydatnym projektom jak Tygrys wkupili się w łaski miłośników broni pancernej na całym świecie. I tak powstał mit Wehrmachtu o lata świetlne wyprzedzającego swoich przeciwników technicznie, który przegrał wojnę o włos :-).

[Durzy]

Z tą zimą to trochę przesada, bo to zima spowodowała, że błoto zamarzało między kołami, czołgi nie chciały odpalać i brakowało zimowych mundurów.

Dywizje SS miały osprzęt zimowy, wermacht nie - kolejny idiotyczny pomysł mieć dwa rodzaje wojsk lądowych. Rosja, słaba kolej, brak dróg, błoto, które pochłaniało pojazdy - jak w takich warunkach przewieźć duże ilości zaopatrzenia? Po zimie łatwiej, tak zima też rodziła ogromne problemy, ale jak już się odpaliło pojazd, to nawet kołowa ciężarówka mogła na front przewieźć amunicję. Gdyby adolfy zajęły Moskwę może doszłoby do jakichś rozmów. Może działania Rosjan by się opóźniły. Zima przyszła później i utrudniała. Deszcze + brak dróg paraliżował.

I gdyby nie ta dyskusja...

To co gdyby nie ona? Źle, że tutaj jest?

BT-7 nie odegrał w IIwś praktycznie żadnej roli, w przeciwieństwie do Pzkpfw III.

W chwili wybuchu Drugiej Wojny Światowej, czołgi BT był najliczniejszymi czołgami czerwonych - biorąc pod uwagę, że ZSRR miało więcej czołgów niż cały świat razem wzięty - pewnie było ich więcej niż wszystkich niemieckich czołgów razem wziętych. Pisanie, że nie odegrały żadnej roli... gdyby nie one to w 41 Rosjanom skończyłyby się czołgi i pewnie wysyłaliby zamiast nich ludzi z przytroczonymi minami do pleców...

Aby nikt nie mówił, że nic o Lego nie ma - w tym roku było 70 lecie śmierci Walter Christie, może jakiś MOC z BT napędzanym i mogącym jeździć na i bez gąsienic? ;)

To nieprawda. Przecież głównym punktem programu Hitlera było tzw. zdobycie "Lebensraumu". A najwięcej tej przestrzeni życiowej było na wschodzie.

Ech... Aż tyle mu było niepotrzebne ;) Naprawdę myślisz, że chodziło o przestrzeń? Już się dałeś ponieść propagandzie! Gdyby III Rzesza nie wypowiedziała wojny to by... zbankrutowała przez pożyczki dzięki którym powstał "cud gospodarczy, autostrady itp.". Hitler nie chciał wojny z Rosją, przynajmniej nie w 41r, nie chciał wojny z Anglią (jego decyzje pod Dunkierką w 1940 o tym dobitnie świadczą) i chciał ją po podbiciu Francji zakończyć. Ba, miał nawet uzasadnioną nadzieję na uniknięcie wojny z Francją - liczył, że sprawa Polski skończy się tak jak Czechosłowacji. W 1941 roku Stalin zmusił częściowo świadomie (zajmowanie terenów Rumuni, niedaleko jedynych liczących się szybów naftowych Osi), czy nieświadome (wywiad nazistowski znał datę uderzenia Stalina na rzeszę) Hitlera do wypowiedzenia wojny. Poczytaj choćby Suworowa.

[Hegemon]

Niemiecki TD Premium VI Tieru. :)

Wielokrotnie rozstrzeliwany w znanej wielu osobom grze. :) Szkoda, że go nie zrobiłeś w camo. Ale w tej skali byłoby to chyba niemożliwe.

[pit]

To co gdyby nie ona? Źle, że tutaj jest?

Wręcz przeciwnie. Gdyby nie ona, nie odezwałbym się :)

[CamelXP]

Aby nikt nie mówił, że nic o Lego nie ma - w tym roku było 70 lecie śmierci Walter Christie, może jakiś MOC z BT napędzanym i mogącym jeździć na i bez gąsienic? ;)

W marcu 1930 podpisano kontrakt na dostawę jednego czołgu. Miał on być dostarczony do czerwca 1930. Przewidziano również możliwość zakupu, za sumę 90 000 USD, praw do produkcji seryjnej w Polsce. Christie nie wywiązał się z umowy. Przeciągał termin wydania zamówionego czołgu. W październiku 1930 kiedy polska komisja odbiorcza przyjechała po zamówiony pojazd oświadczył, że nie wyda go jeśli nie otrzyma natychmiast pełnej opłaty licencyjnej. Polacy zetknęli się tam również z ubranymi po cywilnemu oficerami radzieckimi. Później okazało się, że Christie kilkanaście dni po zawarciu umowy z Polską, zawarł podobny kontrakt z ZSRR. Wywiązał się z niego w pełni.

Facet nie zasłużył na aż takie honory.

[Durzy]

Facet nie zasłużył na aż takie honory.

On miał więcej różnych przekrętów, to raz. Dwa, zawsze mnie fascynowały makiety zniszczonych pojazdów - to dużo trudniej wykonać niż całych. Trzy, rocznica śmierci - nikt nie broni MOCa z kankanem na grobie w kształcie czołgu :D

Wręcz przeciwnie. Gdyby nie ona, nie odezwałbym się :)

Miło :)