Forum LUGPOL Strona Główna Forum LUGPOL
www.lugpol.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
[MOC] Koparka gąsienicowa Kobelco SK210 HLC
Autor Wiadomość
dmac 
Adminus Emeritus


Wiek: 48
Dołączył: 17 Cze 2004
Wpisy: 2086
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2020-06-07, 01:43   [MOC] Koparka gąsienicowa Kobelco SK210 HLC




Wstęp.

Drogie Dziewczęta i Chłopcy, dziś w programie klechda „O Starym Zgredzie i hybrydowej koparce hydraulicznej Kobelco SK210 HLC”. Kto nie widział tej maszyny, niechaj zacznie od filmiku reklamowego: https://www.youtube.com/watch?v=ASQnIepl1jg
Zawsze miałem ochotę zbudować model koparki hydraulicznej, ale jakoś nie mogłem się do tego zabrać. Może zniechęcał mnie ograniczony zasięg pneumatycznych i liniowych siłowników LEGO? Może tempo działania pneumatyki? Może nudna kolorystyka (bo żółte stanowią 90% populacji i jest to jedyny kolor sensownych siłowników pneumatycznych produkowanych przez LEGO)? Pewnie wszystko po trochu. W końcu się przemogłem i w październiku 2018 r. zabrałem się do budowania modelu w skali 1:13, przyjmując 3 założenia: realistyczny wygląd + realistyczne funkcje + unikatowa kolorystyka. To trzecie założenie okazało się największym wrogiem dwóch pierwszych. Jak się okazało, najpiękniejsze w swej unikatowości są koparki marki Kobelco, malowane farbą Kobelco Blue-Green, czyli turkusowe. Gdy zaczynałem, wg Bricklinka dostępnych było dokładnie 216 różnych elementów w kolorze Dark Turquoise (zadziwiająco podobnym do Kobelco Blue-Green), w tym sporo bezużytecznego dla mnie złomu. Dla porównania – żółtych klocków jest na dziś 5756 rodzajów...


Rozwinięcie.

1. Drażliwa kwestia siłowników.
Jak widać na załączonych obrazkach, ramieniem modelu poruszają niestandardowe siłowniki. Zbudowałem je sam, z aluminiowych rurek i wybranych elementów zwykłej pneumatyki LEGO. Wszystkim, którzy wolą budowle w 100% koszerne, polecam to zdjęcie:

Jak widać, można skonstruować koszerny siłownik o podobnym zasięgu, tylko jak on by wyglądał w koparce w kolorze Dark Turquoise? Otóż, jak powiedział Stanisław Anioł, wyglądałby jak kupa w lesie i dlatego poświęciłem dużo czasu i sił na zbudowanie własnych siłowników. W sensie technicznym nie zapewniają mojemu modelowi żadnej przewagi – są równie silne i równie długie jak to, co pokazałem na powyższym zdjęciu – za to są estetyczne. Nie zamierzam ani przekonywać do takich praktyk, ani roztkliwiać się nad tym, że ktoś mnie nazwie bluźniercą; z mojej strony dyskusji po prostu nie będzie :) . Powiem tylko: wszystko się zmienia i ja nie jestem wyjątkiem. Dawniej nie użyłbym takich elementów, a teraz używam, bo widzę w tym sens.





2. Inne drażliwe kwestie.
Wężyki pneumatyczne są w większości nieoryginalne. Oryginalnością przewodów elektrycznych już dawno przestałem się przejmować (odkąd LEGOwe zaczęły się kruszyć w palcach, a sprzedawcy z Bricklinka zaczęli wciskać podróbki jako oryginały). Oświetlenie również nie jest koszerne – to zwykłe LED-y zasilane baterią guzikową. Nie miałbym najmniejszego problemu z użyciem oświetlenia marki LEGO, ale po co, skoro byłoby mniej estetyczne i dziesiątki razy droższe? Płotki tworzące półkę pod drzwiami kabiny są chromowane przez Auriego – dzięki! Naklejki są w większości dziełem Moniki, siostry Bricksleya, za co niniejszym serdecznie obojgu dziękuję. Niektóre są spore, ale zapewniam, że niczego nie ukrywają i nie podtrzymują, za to przydają modelowi realizmu.





3. Niedoskonałości.
- Tył wieży jest zaokrąglony, ale nie tak bardzo, jak powinien. Uznałem, że to lepsze rozwiązanie, niż schodkowa konstrukcja, moim zdaniem zaburzająca eleganckie linie całej reszty zabudowy.
- Tuż za gniazdem ramienia widać czarne elementy, których nie powinno tam być. Niestety, ogromna masa ramienia (prawie bezstudowego, a w dodatku zbudowanego w wersji długiej, żeby było trudniej) wymagała dodania rozwiązań wspomagających pneumatykę. Stąd obecność gum oraz wyciągarki z silnikiem PF XL, niezbędnych zwłaszcza do płynnego opuszczania ramienia. Dla jasności: hamulec w postaci nie w pełni otwartych zaworów pneumatycznych jest dalece niewystarczający, gdy ramię jest w pełni wyprostowane.
- Mimo iż zbudowałem naprawdę solidną obrotnicę, nawet mały kąt nachylenia wynikający z luzów i elastyczności podwozia przekłada się w tej skali na kilka milimetrów „zwisu” tyłka wieży. Problem jest widoczny tylko gdy ramię jest złożone i maksymalnie uniesione; gdy się prostuje i opada, wraca równowaga wieży.
- Jestem zawiedziony mocą silników Control Plus L, zasilanych przez mały hub Powered Up. Koparka jeździ zauważalnie wolniej, niż na poczciwych PF L, które usunąłem z podwozia, by uwolnić kanał IR dla dodatkowych silników w wieży. Powiedzmy, że rozwija 70% planowanej prędkości. Pewnego dnia może dorobię się BuWizza, wtedy model będzie śmigał jak szalony ;) .
- Koła napędowe są nieco większe, niż powinny być. Wynika to z konstrukcji gąsienic. W prawdziwej koparce koła toczą się po łańcuchu będącym „szkieletem” gąsienic, a u mnie tego łańcucha po prostu nie ma, więc dla zachowania proporcji podwozia musiałem dać większe koła.





4. Co się udało?
- Mimo ogromnych problemów z mocą pneumatyki udało się sprawić, że funkcja kopania działa z przyzwoitą prędkością. Zastosowane rozwiązania są iście hybrydowe, prawie jak w prawdziwej koparce Kobelco :D . Zadowalający jest też zasięg ruchów ramienia, co się rzadko zdarza w modelach LEGO.
- Nie sądziłem, że będę umiał skonstruować od zera siłowniki nie ustępujące firmowym – a udało się.
- Mimo braku wielu kluczowych elementów w Dark Turquoise model jest moim zdaniem estetyczny i zarówno w ogólnym kształcie, jak i w wielu detalach przypomina oryginał. I nawet spodnia część wieży jest elegancko bezstudowa :) .
- Wysoki prześwit podwozia. Nie jest ono prostą belką łączącą zespoły jezdne. Przy zachowaniu właściwej grubości podwozia udało się odtworzyć wysklepienie, które daje prawdziwej koparce Kobelco nieocenioną przewagę w trudnym terenie.





5. Co jest w środku?
W sumie 10 silników, 8 pompek i 4 pojemniki z bateriami (wliczając hub Powered Up w podwoziu). Dodatkowe 2 silniki bywają – w zależności od konfiguracji – umieszczone w szybkozłączu na końcu ramienia, umożliwiając automatyczną wymianę łyżek albo pracę szczypców (ew. innych akcesoriów). 2 silniki PF L napędzają 2 kompresory, po 4 pompki każdy, działające niezależnie. Do podnoszenia ramienia potrzebne są oba kompresory, po jednym na każdy siłownik. Testy wykazały, że przepustowość rurek staje się problemem, gdy zbyt wiele pompek tłoczy do nich powietrze, stąd dwie instalacje. Do uginania ramienia i łychy wystarczy po jednym kompresorze. Zawory pneumatyczne z silnikami PF M to moja prastara konstrukcja:
https://www.youtube.com/watch?v=8N7Ve-p4K04
Fizycznie ograniczyłem wychylenie wajchy w tych, które odpowiadają za opuszczanie ramienia. Prymitywnie? Tak. Skutecznie? Owszem. Tanio? Jeszcze jak! :)
Wybrane parametry:
- masa: ok. 5,5 kg
- szerokość podwozia z gąsienicami: 25,5 cm
- długość podwozia z gąsienicami: 34,1 cm
- szerokość wieży: 22,5 cm
- długość wieży: 30,3 cm
- prześwit podwozia: 3,6 cm (106% realnego prześwitu)
- długość maksymalna z rozłożonym ramieniem: 101 cm (93% zgodności z oryginałem)
- wysokość maksymalna z rozłożonym ramieniem: 75 cm (97% zgodności z oryginałem)
- głębokość kopania: 44 cm (86% zgodności z oryginałem)





6. Osprzęt. Piszmy o nim, bo tak szybko odchodzi ;) .
Odchodzi, bo jako jedyny zostanie rozebrany i zostanie tylko standardowa łyżka. Planowałem, że zbuduję więcej akcesoriów, ale jest ile jest – micromotory nie rosną na drzewach, niestety. Akcesorium nr 1 to szybkozłącze, pozwalające na wymianę łyżek między standardową (zębatą, do kopania – akcesorium nr 2), a skarpówką (bezzębną, do równania – akcesorium nr 3; Bricksley, dzięki za tę nazwę ;) ). Szybkozłącze działa tak, jak powinno, ale konia z rzędem temu, kto trafi ramieniem „w dziurkę” – pneumatyka nie sprzyja precyzji.





Akcesorium nr 4 to nożyce. Pomieszczenie dwóch silników i dwóch siłowników w czymś, co kształtem przypomina oryginał, wymagało bodaj 10 prototypów, zanim się udało. Micromotor ledwo dyszy, ale daje radę obrócić całość. Uścisk szczęk byłby całkiem mocny (silnik L), gdyby nie natura małych siłowników, które zaczynają pierdzieć pod obciążeniem i tyle. Oczywiście dałoby się umieścić oba silniki przed obrotnicą, zyskując pełną swobodę obrotu (i nie ryzykując ukręcenia kabla), ale niestety nożyce byłyby wtedy absurdalnie długie. W każdym razie ja nie umiałem zrobić tego lepiej.




Zakończenie.

Model jest jaki jest – turkusowy, duży oraz ciężki :). Ciężko też było pomieścić bebechy w wieży, która tylko z pozoru jest wielka – ściany, budowane raz studami w dół, raz do góry, a raz w bok, mają nie mniej niż 2 study grubości. I wreszcie ciężko było przewidzieć, jak się będą zachowywały poszczególne mechanizmy pod pełnym obciążeniem, stąd wiele razy musiałem się cofać, modyfikować... Jak zawsze ;) . Tym bardziej jestem szczęśliwy, że w końcu się udało. Zapraszam do oglądania zdjęć i filmu, dziękuję wszystkim, którzy odpowiadali na moje nagabywania w toku budowy oraz liczę na konstruktywne komentarze.

Galeria: https://www.flickr.com/ph...157702173026262
Film.... Jest, ale nie znęcajcie się nade mną za jakość. Żaden z aparatów, które miałem do dyspozycji, nie poradził sobie z rejestrowaniem koloru Dark Turquoise. Musiałem korygować kolor po całości, pojawiły się artefakty, pogorszyła się ostrość... Trudno. Oto on:





EDIT: Dziękuję Ericowi za przypomnienie, o czym nie napisałem (bo tekst przygotowałem dość dawno): oba kompresory (w sumie 8 pompek) pracują na battery boksie zmodyfikowanym pod akumulatory litowo-jonowe 11,1 V. Oczywiście pierwotnie pracowały na zwykłych i też wszystko działało - teraz po prostu jest odrobinę szybciej.
_________________
Pozdrawiam,
dmac

_________________
The absence of limitations is the enemy of art - Orson Welles
Ostatnio zmieniony przez dmac 2020-06-22, 15:23, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
 
cody1976 

Wiek: 43
Dołączył: 20 Sie 2013
Wpisy: 177
Skąd: Tarnowskie Góry
Wysłany: 2020-06-07, 02:44   

Pozamiatane. Najlepiej odwzorowany model koparki z Lego w historii ? Muszę ochłonąć żeby napisać coś więcej...

Pozdrawiam
cody1976
 
 
 
Jellyeater 
VIP

Wiek: 35
Dołączył: 16 Mar 2014
Wpisy: 2182
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-06-07, 03:53   

Lepsze niż Endor. :-P To zaprzęganie osprzętu i nożyce są genialne.

Podziwiam zdolności manualne, z tymi siłownikami. Bo faktycznie działają sprawnie.
_________________
Ile by nie było to i tak jest za mało.
Szacunek do klocków, nienawiść do COBI, tak zostałem wychowany.
foto
 
 
 
DonBolano 


Wiek: 34
Dołączył: 29 Lut 2016
Wpisy: 289
Skąd: Ostrów Wielkopolski
Wysłany: 2020-06-07, 08:28   

Kurde! Zobaczyłem pierwsze zdjęcie i myślałem, że ono obrazuje sprzęt, na którym się wzorowałeś. A to już model jest :o :o :o
_________________
Na świat spoglądam przez armatę! - www.donbolano.pl
 
 
 
 
eric trax 
Junior Admin
Wieslav the Corn


Wiek: 31
Dołączył: 28 Lut 2011
Wpisy: 1533
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2020-06-07, 08:37   Re: Koparka gąsienicowa Kobelco SK210 HLC

Dzięki Twojej uprzejmości miałem okazję zaznajomić się z tym modelem jakiś czas temu. Wtedy spadło to na mnie jak grom z jasnego nieba, bo niby jak pneumatyka Lego może działać taką szybkością i płynnością? Kwestia customowych cylindrów faktycznie jest dyskusyjna. Jednak jeśli są wykonane z zachowaniem parametrów i wymiarów (poza długością) oryginalnych to być może część której Lego jeszcze nie wyprodukowało? :D

Najpiękniejszym co płynie z tej prezentacji jest ukryty potencjał drzemiący w mechanice Lego. Co z tego, że w koparce są pewne rozwiązania niedostępne w oryginalnych elementach skoro pozwala to uświadomić jak dobrze może działać pneumatyka lego napędzana 11.1V. To jest istna poezja i mogę to oglądać godzinami.

Użycie koloru Dark Turquoise to strzałw dziesiątkę. Uwielbiam modele, które korzystają z tak nieoczywistych kolorów. Jednocześnie rozumiem co czułeś odkrywając, że kluczowe dla Ciebie elementy nie posiadają odpowiednika w tym kolorze. Miałem to samo z Bright Green. Polecam każdemu :D

Najbardziej uderzającą rzeczą poza błyskawicznie reagującym ramieniem jest system wymiany akcesoryjnych narzędzi. To działa tak płynnie, że gotów jestem się zakochać w tym modelu raz jeszcze. Natomiast jako elementu nic, ale to nic w tej fenomenalnie wyglądającej koparce nie jest w stanie przebić nożyc. To jest złoto! Szkoda, że zabrakło na filmie jak coś nimi rozbierasz, wyglądają na dość konkretnie pospinane. Żadne zwiększanie napięcia i wykonanie customowych cylindrów nie będzie tak diabelskim występkiem jak rozebranie tych nożyc! Jeśli to zrobisz gotów jestem rzucić w Ciebie pomidorem jako pierwszy, jeszcze przed Żbikiem :D
_________________
Na warsztacie:
- Krone Big X 770 - 85%
- Case IH 1455 XL + Buning Lowlander 85 - 65%
- John Deere 7710 + Pottinger Terrasem R3 - 45%
 
 
 
 
dmac 
Adminus Emeritus


Wiek: 48
Dołączył: 17 Cze 2004
Wpisy: 2086
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2020-06-07, 10:07   Re: Koparka gąsienicowa Kobelco SK210 HLC

Pięknie dziękuję.
I nie zgadzam się, że toto lepsze niż Endor ;) .


eric trax napisał/a:
jak dobrze może działać pneumatyka lego napędzana 11.1V.


O, widzisz - nie wspomniałem o tym, bo tekst powstał dawno, a modyfikacja battery boksa niedawno i w ferworze walki ze zdjęciami i filmami w ogóle o tym nie myślałem :) . Zrobiłem dopisek, dziękuję! I zgadzam się z opinią :) .
(Piszę "filmami", bo pierwsza wersja filmu była w 90% gotowa, gdy okazało się, że korekcja koloru go masakruje. Druga wersja, nakręcona dwoma innymi aparatami to jest ta - uwierzcie lub nie - "lepsza"...)
_________________
Pozdrawiam,
dmac

_________________
The absence of limitations is the enemy of art - Orson Welles
 
 
 
Krall 


Wiek: 19
Dołączył: 07 Wrz 2018
Wpisy: 60
Skąd: Trzciana k. Rzeszowa
Wysłany: 2020-06-07, 11:27   

Wchodzę w wątek, widzę zdjęcie koparki, przewijam szybko kolejne trzy zdjęcia. "No dobra na pierwowzór się napatrzyłem, a gdzie jest model z klocków?!"
Niewiargodne jak ładnie da się odwzorować wszystkie kształty maszyny za pomocą lego, dopiero po zbliżeniu się do ekranu spostrzegłem że zdjęcia przedstawiają Moca, a nie metalowego modelu.
Co prawda ranią mnie te własnej roboty kabelki i tłoczki, jednak obejrzenie filmu było jak założenie opatrunku łagodzącego ból mojej duszy. Ruchliwość modelu ani na krok nie odstaje od jego świetnego wyglądu.
Jestem pod niesamowitym wrażeniem i chyba jeszcze chwilę pod nim zostanę...

Brawo!
_________________
~Tej nocy, idziemy budować!
 
 
 
M_longer 
VIP


Wiek: 30
Dołączył: 29 Wrz 2007
Wpisy: 5240
Skąd: Lubin
Wysłany: 2020-06-07, 12:25   

Żbik dostanie zawału :D



I jak ja mam nie kombinować z własną elektryką, skoro to tak cudnie działa?
_________________
m1longer.com
 
 
 
Sariel 
VIP
p.o. majstra


Wiek: 37
Dołączył: 28 Mar 2007
Wpisy: 5135
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-06-07, 12:54   

Pozamiatane :) Teraz wstyd będzie pokazać cokolwiek swojego na forum. Wspomnę tylko że ostatnio miałem okazję widzieć kilka maszyn Kobelco na żywo i kolor wydawał się bardziej spłowiały, ale może to kwestia zużycia. Jeśli chodzi o nożyce - czy rozważałeś użycie małych gumek które dociskałyby szczęki przy zamykaniu?
_________________
Kalkulator przełożeń | Generator miniaturek z BSa/Majhosta
Ostatnio zmieniony przez Sariel 2020-06-07, 12:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
dmac 
Adminus Emeritus


Wiek: 48
Dołączył: 17 Cze 2004
Wpisy: 2086
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2020-06-07, 13:30   

Bardzo dziękuję za miłe słowa.

Co do koloru - no tak, jak się dobrze przyjrzeć, to siłowniki malowane oryginalną farbą są nieznacznie bledsze od klocków, ale uznałem, że podobieństwo jest bardziej niż wystarczające. W dodatku na wszystkich zdjęciach i w filmie musiałem manipulować kolorem, żeby model nie był chamsko błękitny :( . Mój monitor nie jest jakoś profesjonalnie skalibrowany, więc w sumie nie wiem, czy nie przesadziłem - porównywanie tego, co widzę na ekranie, z żywym klockiem też nie ma sensu, bo ekran świeci, a klocek nie. Nie myślałem, że tyle będzie problemu z kolorem.

Co do gumek - wyszedłem z założenia, że szczęki mają się zaciskać na czymś (generalnie na kawałku stropu albo muru), więc szparka przy zamkniętych na sucho nie robi różnicy. Tak naprawdę to czubki się stykają i w tym momencie zaczynają działać sprzęgła w siłownikach, więc jest odskok. No trudno :) .

Krall - jak pisałem, zawsze mogłem użyć dwóch połączonych żółtych siłowników, jak na załączonym w pierwszym poście obrazku :) . Z mechanicznego punktu widzenia to to samo. Ale estetyka!



Sariel napisał/a:
Pozamiatane :) Teraz wstyd będzie pokazać cokolwiek swojego na forum. Wspomnę tylko że ostatnio miałem okazję widzieć kilka maszyn Kobelco na żywo i kolor wydawał się bardziej spłowiały, ale może to kwestia zużycia. Jeśli chodzi o nożyce - czy rozważałeś użycie małych gumek które dociskałyby szczęki przy zamykaniu?
_________________
Pozdrawiam,
dmac

_________________
The absence of limitations is the enemy of art - Orson Welles
 
 
 
TiTo & Anakin 
LEGO Trucks

Wiek: 32
Dołączył: 16 Gru 2004
Wpisy: 314
Skąd: Wrocław, Dolnośląskie
Wysłany: 2020-06-07, 13:36   

Cytat:
[quote="cody1976"]Pozamiatane. Najlepiej odwzorowany model koparki z Lego w historii ? Muszę ochłonąć żeby napisać coś więcej...


Może tak, gdyby siłowniki byłyby z LEGO :)

Koparka świetna, kolor mistrzostwo ;)
Ostatnio zmieniony przez TiTo & Anakin 2020-06-07, 13:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
 
BONBINI 


Wiek: 43
Dołączył: 22 Kwi 2014
Wpisy: 301
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2020-06-07, 13:36   

Przeczytałem, obejrzałem i zachwyciłem się... To jest cudo! Poziom budowania wyniesiony na Mont Everest ;-) Jedno tylko mnie zastanawia: dlaczego w kabinie nie ma szyb trans-black? :-D (taki żarcik)
_________________
W budowie: Liebherr LTM 1500-8.1 Pozdrawiam.
 
 
 
Reglin 

Wiek: 35
Dołączył: 07 Gru 2016
Wpisy: 89
Skąd: Gdańsk/Grasten - Dania
Wysłany: 2020-06-07, 14:19   

Model fantastyczny. Kolor faktycznie bardzo pasuje i dodaje uroku. Też po pierwszym zdjęciu myślałem, że fajna koparka i ciekawe jak będzie z klocków wyglądała.
Czy przewody na zdjęciu zbliżenia szczypiec nie są za blisko siebie i nie grożą zwarciem?

Tylko co tam robi ta blondynka na siedzeniu operatora?
 
 
 
Maks 


Wiek: 24
Dołączył: 19 Lut 2014
Wpisy: 102
Skąd: Gniezno
Wysłany: 2020-06-07, 18:48   

Po prostu piękna robota. Koparka wygląda na znacznie mniejszą niż jest. Naprawdę ciężko sobie wyobrazić, że ma aż metr długości z wyciągniętym ramieniem, bo przez ten kolor wygląda po prostu jak słodka baryłka :)

Najbardziej podoba mi się tył. Pięknie użyłeś tych bricków, round corner 5 x 5, a potem dopasowałeś do nich profilem te wszystkie curved slope. Bardzo ładnie się łączy z tym wszystkim ciemnoszara pokrywa silnika, gdzie cudownie wyglądają te ćwierćkopułki. No i świetnie jak zwykle zrobione wszelkie pochyłości - te grille 1x2 udające wloty powietrza zamocowane naprawdę pod doskonałym kątem. Super patent z marchewką - jak kiedyś jako dziecko siedziałem w koparce na jakichś targach budowlanych, to dokładnie taka dźwignia tam była, właśnie z pomarańczową rękojeścią.

Funkcjonalność po prostu powala, no i pięknie też wygląda podwozie - bardzo lekko, wszystko jest odpowiednio cienkie i ma wysoki prześwit. Kolejny model na Twoim stałym, kosmicznym poziomie.
 
 
 
Biedrus 
VIP
The Old Hunter


Wiek: 40
Dołączył: 31 Maj 2015
Wpisy: 1295
Skąd: Tarnów
Wysłany: 2020-06-07, 19:13   

Genialna ta kopara. Odwzorowanie modelu wzorcowe. No i kolor modelu podszedł mi wyjątkowo. Zamiast żółtych i czerwonych modeli w końcu ty coś świeżego zaproponowałeś. Brawo!
_________________
Moja kolekcja
 
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0,074 sekundy. Zapytań do SQL: 13