Forum LUGPOL Strona Główna Forum LUGPOL
www.lugpol.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
[MOC] T28 Czołg Superciężki
Autor Wiadomość
Kubrick 
VIP
Volkswageniarz


Wiek: 32
Dołączył: 19 Maj 2006
Wpisy: 2044
Skąd: KrakóVW
Wysłany: 2010-02-14, 22:56   

Sariel napisał/a:
Kubrick napisał/a:
Toz to by wazylo tyle, co przecietnej wielkosci biurowiec


Szczególnie ten zubożony uran. Nie wiem ile dokładnie może ważyć, ale z tego co znalazłem to np. pocisk kalibru 120 mm z płaszczem (tylko płaszczem, nie głowicą) ze zubożonego uranu waży już 4,5 kg.

Na Wikipedii znalazlem informacje, ze zubozony uran wazy wiecej od olowiu, wiec mogloby byc ciekawie.
A swoja droga, to chyba dobrze, ze udalo mi sie uniknac wojska - jakbym wiedzial, ze wokol mnie w czolgu jest jakis pierwiastek promieniotworczy (niewane w jakim stopniu), to bym codziennie mial pelno w porach, ze wieczorem lampki nie bede potrzebowal :P
_________________
Cieślu napisał/a:
kup volvo nie bądź janusz
Cieślu napisał/a:
Ty to byś Kubrick wszystko zwieśniaczył :>

 
 
 
Żbik 
Administrator
Radość tworzenia :)


Wiek: 41
Dołączył: 06 Cze 2006
Wpisy: 2767
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2010-02-14, 23:42   

Sariel napisał/a:
Szczególnie ten zubożony uran. Nie wiem ile dokładnie może ważyć, ale z tego co znalazłem to np. pocisk kalibru 120 mm z płaszczem (tylko płaszczem, nie głowicą) ze zubożonego uranu waży już 4,5 kg.

Kubrick napisał/a:
Na Wikipedii znalazlem informacje, ze zubozony uran wazy wiecej od olowiu

Do szkoły Was trzeba z powrotem wysłać chyba, i to tej podstawowej - o tablicy Mendelejewa nie słyszeliście? :D Tam jest podana gęstość :)
Co do modelu, to oczywiście fajny. Jednak DBG jest pięknym kolorem. Mnie czołgi jakoś nie kręcą, więc nie będę się tu mądraczył.

PS.
Mr.Z napisał/a:
jeden Polak (Zacharski) nawet ukradł najmądrzejszym na świecie Amerykanom (i Turkom) Abramsa właśnie po to, żeby go na części rozebrać i wszystko posprawdzać.

A czy nie było tak, że wykradł przez Bell'a samą dokumentację radarów?
_________________
"As nigdy nie odmawia w słusznej sprawie!" :)

ABC prezentacji MOCy | Zamienniki wężyków pneumatycznych | Sklepik z gadżetami klubowymi
 
 
 
 
Mr.Z 


Wiek: 43
Dołączył: 16 Sty 2009
Wpisy: 374
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-02-15, 15:51   

Generalnie szkoda mi czasu na dyskutantów, którzy piszą "nie chcę Cię karmić", jak Emilus, albo jak Ty "proszę nie zaśmiecać mojego wątku". Ale skoro dołączyli inni - raz jeszcze się odniosę.

Sariel napisał/a:
Podaje RHAe czyli [...] z niej wynika, to że pancerz Abramsa jest wielokrotnie cieńszy
To akurat z niej nie wynika. Więc manipulujesz, interpretując w sposób dla siebie wygodny, albo po prostu tego nie rozumiesz. Dla projektantów czołgów z końca zimnej wojny, wielkość (a więc także grubość i ukształtowanie pancerza) ma znaczenie, ale dużo mniejsze od masy. Bo masa zmniejsza manewrowość taktyczną i strategiczną pojazdu. Najważniejszy jest pancerz czołowy - to stamtąd ma nadlatywać znakomita większość wrogich pocisków podczas pokonywania żelaznej kurtyny. Dlatego czołgi zimnowojenne są wąskie (mały przekrój celu) a długie (gruby pancerz + cała reszta). Obecnie, gdy największym zagrożeniem są atakujące z boku RPG, albo IED, czołgi grubną na boki.
Sariel napisał/a:
mowa była o pancerzu czołgu z 2 wojny światowej
Mowa była o nieruchawym prototypie, który podobnie jak niemiecki Maus okazał się technologiczną ślepą uliczką
Sariel napisał/a:
Dzisiejsze czołgi są tworzone w takiej technologii że grubość ich pancerza nie przekłada się na ich odporność
Miałbyś rację pisząc o NAPRAWDĘ współczesnych, dopiero projektowanych wozach bojowych, których pancerz ma zapewnić minimum ochrony, czyli odporność na ostrzał broni małokalibrowej, a od większych pocisków i granatników p-panc ma je chronić system AKTYWNEJ obrony, niszczącej zagrożenie, zanim dotknie pancerza. I nie mam tu na myśli kostek pancerza reaktywnego, o którym niżej. Ty jednak wypowiadasz się o czołgach tzw. III generacji, a w nich grubość pancerza MA znaczenie. Technologia tego pancerza ma jeszcze większe, ale nie na grubości (no, w małym stopniu), tylko na masie się tu oszczędza.
>>Tak zaprojektowany pancerz warstwowy zapewnia tzw. duża efektywność masową, czyli odpowiednio niższą masę wobec płyty pancernej RHA, o takich samych właściwościach ochronnych.<< [patrz: http://www.militarium.net/viewart.php?aid=165]
Sariel napisał/a:
jest modułowy i składa się ze stałego pancerza podstawowego i modułów dodatkowych zakładanych na niego w razie potrzeby
Potrzeba istnieje nieustannie. Wymusza ją presja opinii publicznej na ponoszenie jak najmniejszych strat. Zdejmowane panele mają odciążyć i odchudzić pojazd tylko na czas transportu (zwłaszcza lotniczego). W strefie działań zbrojnych przyczepia się wszystko, co się da, a żołnierze we własnym zakresie jeszcze to chałupniczo pogrubiają
Sariel napisał/a:
część modułów pełni jednocześnie rolę np. zbiorników na wodę
Naprawdę? Mineralną, czy oligoceńską? Bo żołnierze mogą być wy-bredni. No skoro Leclerc to pewnie Perrier.
Sariel napisał/a:
dwie warstwy pancerza, z warstwą miękkiej stali między nimi dla zmniejszenia odkształceń
No proszę. A ja głupi myślałem, że jak coś jest bardziej podatne na odkształcenia, to raczej miękka stal, niż twarda.
Sariel napisał/a:
kurtyny boczne Merkavy, w których znajduje się paliwo działające przy trafieniu jak pancerz reaktywny - jak w tym wypadku policzyć grubość, z paliwem, bez paliwa, uwzględniając energię kinetyczną paliwa w momencie trafienia?
Paliwo nie działa jak pancerz reaktywny (wybuchający po to by rozproszyć strumień kumulacyjny). Ono nie wybucha. Skoro i tak czołg dźwiga paliwo, to niechże jego zbiornik pełni dodatkową funkcję bufora, oddalającego strumień kumulacyjny (który ma ograniczoną długość), od załogi. Właściwości pochłaniające ropy na strumień kumulacyjny mają minimalne znaczenie. A energia kinetyczna paliwa zależy od prędkości z jaką przemieszcza się czołg i nie ma wpływu na nic, poza Twoją fantazją.
Sariel napisał/a:
dane są ściśle utajnione, którego sama technologia produkcji jest jedną ze ściślej strzeżonych tajemnic wojskowych, to wywiady na całym świecie powinny się o niego zabijać

Rozbawiłeś mnie setnie. W samej Polsce jeździ 128 Leopardów 2A4. Mają do nich dostęp setki żołnierzy, mechaników, inżynierów (serwisowane są w ZM BUMAR-Łabędy), w cywilu są setki tysięcy rezerwistów, których uczono jak te czołgi zwalczać za pomocą RPG-7. Jak sobie wyobrażasz tę ściślej strzeżoną z tajemnic wojskowych? Wywiady nie są takie głupie, że się o mnie nie zabijają, bo same wiedzą na ten temat już wszystko. Ja sam widziałem przekrój pancerza Chobham w jakimś starym numerze Nowej Techniki Wojkowej i dokładnie pamiętam warstwę o budowie zbliżonej do plastra miodu - znów oznaczającą przyrost GRUBOŚCI kosztem MASY.
Zainteresowanym polecam lekturę choćby:
http://www.militarium.net/viewart.php?aid=165 :
>>Ciekawostką jest, że masa opancerzenia M1 A1 Abrams stanowi 55% masy wozu. Poziom osłony balistycznej czołgów M1IP i M1A1 jest zbliżony. W 1988 r. rozpoczęto modernizację Abramsów A1 do standardu A1HA. W tej modernizacji punkt ciężkości położono na wzmocnieniu opancerzenia(HA - Heavy Armor)<<
http://www.militarium.net/viewart.php?aid=188 :
>>Do opancerzenia czoła i boków wieży oraz czoła kadłuba zastosowano pancerz pasywny najnowszej generacji typu Chobham II generacji, określany czasem jako Dorchester. Pancerze warstwowe tego typu są zbudowane z wierzchniej płyty stalowej RHA o średniej twardości i grubości około 50 mm, następnie z kombinacji płyt ceramicznych (różnych typów, o różnych właściwościach fizycznych), oddzielonych od siebie warstwami laminowymi (włókna aramidowe/kevlar i materiał żywiczny). Płyty znajdują się w aluminiowym segmencie podzielonym na grodzie. Za tym segmentem znajduje się stalowa płyta o grubości kilkudziesięciu minimetrów pełniąca rolę podłoża dla ceramiki, co poprawia jej charakterystyki w powstrzymywaniu pocisków kinetycznych. Tak zaprojektowany pancerz warstwowy zapewnia tzw. duża efektywność masową, czyli odpowiednio niższą masę wobec płyty pancernej RHA, o takich samych właściwościach ochronnych. Pancerze Chobham jak i Chobham 2 (z pewnością od I generacji różni się zastosowaniem nowszych lub czyściejszych typów ceramiki) są wysoce efektywne wobec pocisków kinetycznych, jaki i kumulacyjnych. Z powodu powszechnego utajniania informacji tego typu, dokładna budowa, odporność oraz skład pancerza niestety nie jest powszechnie znany, jednak można się spotkać z pewnymi niepotwierdzonymi informacjami. Wynika z nich, że odporność pancerza czołowego wieży dochodzi do równowartości ponad 900 mm RHA wobec pocisków kinetycznych oraz do 1700 mm wobec pocisków kumulacyjnych<<
Emilus napisał/a:
Sariel nie wspomniał o takim myku jak sprowadzanie grubości pancerza do grubości liniowej (np. pancerz z litej stali o gr. 100mm nachylony 30stopni ma grubość liniową znacznie większą)
Ten myk był już znany radzieckim (+ niemieckim) projektantom czołgów serii BT, protoplastów T-34. To prawda, że gdy pochylimy płytę pancerza, to wzrośnie również jego grubość mierzona w poziomie. Ale skutkiem niepożądanym jest nieunikniony wzrost powierzchni (a więc MASY) tej płyty, potrzebnej do osłonięcia użytkowego wnętrza czołgu. I nie ma tu widać rozwiązania idealnego, skoro M1 ma czołowy pancerz wieży wyraźnie pochylony (czy raczej skośnie pogrubiony dodatkowymi panelami), ale już taki Leopard 2 ma profil tępy i pionowy.
Sariel napisał/a:
Szczególnie ten zubożony uran. Nie wiem ile dokładnie może ważyć, ale z tego co znalazłem to np. pocisk kalibru 120 mm z płaszczem (tylko płaszczem, nie głowicą) ze zubożonego uranu waży już 4,5 kg.

Jest takich 120 mm pocisków typu APFSDS kilkanaście rodzajów, ale sam penetrator z rdzeniem uranowym (długa na około 100 cm i cienka na około 2 cm strzała) waży około 8 kg. Zamienniki z wolframu mają podobne charakterystyki. Płaszcza, czy czepca balistycznego nie mają w ogóle. Mają tzw. sabot utrzymujący rdzeń w osi lufy, który po jej opuszczeniu odpada. Tym bardziej nie mają żadnej głowicy (jak sądzę masz na myśli jakiś materiał wybuchowy) [więcej patrz: http://www.militarium.net/viewart.php?aid=188]
Sariel napisał/a:
Nie ma sensu porównywać T28 z Leopardem czy Leclercem, ponieważ nie ma sensu porównywać pancerza z litej stali z pancerzem kompozytowym
Właśnie dlatego wymyślono i upowszechniono RHAe. Podaje się w nim i umowną grubość pancerzy i przebijalność pocisków czy głowic. Dzięki temu łatwiej się zorientować, jak miecz jest ostry i jak gruba jest tarcza.
Sariel napisał/a:
Cała dyskusja jest moim zdaniem bez sensu

Jedno z nielicznych w Twoim poście zdań logicznie spójnych. Jeśli tak uważasz to faktycznie jest bez sensu. Szkoda tylko, że takie masz aksjomaty.
 
 
 
 
Kubrick 
VIP
Volkswageniarz


Wiek: 32
Dołączył: 19 Maj 2006
Wpisy: 2044
Skąd: KrakóVW
Wysłany: 2010-02-15, 17:09   

Mr.Z napisał/a:
Sariel napisał/a:
część modułów pełni jednocześnie rolę np. zbiorników na wodę
Naprawdę? Mineralną, czy oligoceńską? Bo żołnierze mogą być wy-bredni. No skoro Leclerc to pewnie Perrier.
Nie wiem jak w czolgach ale w niektorych wozach opancerzonych sa stosowane zewnetrzne zbiorniki, ktorych umiejscownienie ma za zadanie zmniejszenie ryzyka wylania sie plonacego paliwa na zolnierzy przebywajacych wewnatrz pojazdu po trafieniu.

Mr.Z, tak w ogóle, to swoimi wywodami juz tak daleko odbiegles od glownego watku, ze tylko ze wzgledy na to, ze pewnie dlugo sie naklikales zeby wyskrobac swojego posta nie bede czyscil tej dyskusji. Nie zmienia to faktu, ze tak jak juz Sariel wspomnial, nie ma sensu dalsza dyskusja, bo za wszelka cene probujesz sie wyklocic, ze masz racje, nawet jesli jej nie masz.
_________________
Cieślu napisał/a:
kup volvo nie bądź janusz
Cieślu napisał/a:
Ty to byś Kubrick wszystko zwieśniaczył :>

 
 
 
Sariel 
VIP
p.o. majstra


Wiek: 37
Dołączył: 28 Mar 2007
Wpisy: 5102
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-02-15, 18:23   

Mr.Z napisał/a:
Generalnie szkoda mi czasu na dyskutantów


To go zaoszczędź i przestań zaśmiecać mi temat.

Mr.Z napisał/a:
To akurat z niej nie wynika.


Chłopie, RHAe to współczynnik opisujący pancerz jednorodny walcowany. Jeśli pancerz Abramsa nie jest od niego cieńszy przy tej samej odporności, to po jaką cholerę Amerykanie bawili się w te wszystkie kompozyty, ceramikę, tworzywa sztuczne, gumę, grafit, zubożony uran i co tam jeszcze? Naprawdę wierzysz że jeśli pancerz wieżyczki Abramsa ma RHAe bliskie metra, to pancerz faktycznie jest taki gruby? Przecież ten czołg ma 3,5 metra szerokości.

Mr.Z napisał/a:
Obecnie, gdy największym zagrożeniem są atakujące z boku RPG, albo IED, czołgi grubną na boki.


Grubnąć to one mogą conajwyżej podczas samej akcji bojowej. Współczesny MBT musi się mieścić na jednym pasie drogi, na lawecie kolejowej i w ładowni Herkulesa, a to narzuca limit szerokości.

Sariel napisał/a:
Mowa była o nieruchawym prototypie, który podobnie jak niemiecki Maus okazał się technologiczną ślepą uliczką


T28 był przynajmniej sprawny i osiągnął gotowość bojową. Chcę delikatnie zauważyć, że mowa była o modelu z klocków Lego zbudowanym dla zabawy, a Ty dostałeś piany bo ktoś odważył się nie przyjmować na wiarę Twojej wiedzy o pancerzach czołgowych. Naprawdę warto?

Sariel napisał/a:
Ty jednak wypowiadasz się o czołgach tzw. III generacji, a w nich grubość pancerza MA znaczenie.


Jeśli jest to pancerz typu Chobham i pochodne to większe znaczenie ma np. ilość zubożonego uranu w pancerzu albo np. technologia osadzania płytek ceramicznych w matrycy z tworzywa sztucznego. Dla współczesnych pocisków kumulacyjnych nie ma realnego znaczenia czy trafią w 10 cm stali, czy w 30 cm stali.

Mr.Z napisał/a:
Sariel napisał/a:
część modułów pełni jednocześnie rolę np. zbiorników na wodę
Naprawdę? Mineralną, czy oligoceńską? Bo żołnierze mogą być wy-bredni. No skoro Leclerc to pewnie Perrier.


Nie zapomnij jeszcze, że we wszystkich brytyjskich czołgach od czasów bodajże Centuriona w standardzie wyposażenia znajduje się zestaw do parzenia herbaty dla całej załogi. Podpowiadam na wypadek gdyby zabrakło Ci gagów, panie zabawny.

Mr.Z napisał/a:
Sariel napisał/a:
dwie warstwy pancerza, z warstwą miękkiej stali między nimi dla zmniejszenia odkształceń
No proszę. A ja głupi myślałem, że jak coś jest bardziej podatne na odkształcenia, to raczej miękka stal, niż twarda.


Miękka stal ma za zadanie amortyzować odkształcenia w zewnętrznej warstwie pancerza, żeby nie przeniosły się na wewnętrzną i nie spowodowały np. uszkodzeń bebechów samej wieży. Że do takiej amortyzacji lepiej nadaje się stal miękka niż twarda tłumaczył nie będę, no chyba że faktycznie coś jest w tym głupim.

Mr.Z napisał/a:
Paliwo [...] nie wybucha.


O psiakrew, a do dziś byłem przekonany że zasada działania silnika spalinowego opiera się na tym, że paliwo wybucha.

Mr.Z napisał/a:
W samej Polsce jeździ 128 Leopardów 2A4. Mają do nich dostęp setki żołnierzy, mechaników, inżynierów (serwisowane są w ZM BUMAR-Łabędy), w cywilu są setki tysięcy rezerwistów, których uczono jak te czołgi zwalczać za pomocą RPG-7.


Łał, czyli szeregowy któremu pokazano którym końcem RPG strzelać, wie już jak powstaje taki pancerz, jak się go wytwarza, i co dokładnie jest do tego potrzebne. Cholera, wiedziałem że w wojsku czegoś jednak uczą poza konstrukcją psa bojowego.

Mr.Z napisał/a:
Ja sam widziałem przekrój pancerza Chobham w jakimś starym numerze Nowej Techniki Wojkowej i dokładnie pamiętam warstwę o budowie zbliżonej do plastra miodu


Szacunek. No to już masz wszystko rozkminione i potrzebujesz pewnie tylko śrubokręta i kombinerek żeby samemu złożyć taki pancerz w garażu.

Mr.Z napisał/a:
I nie ma tu widać rozwiązania idealnego, skoro M1 ma czołowy pancerz wieży wyraźnie pochylony (czy raczej skośnie pogrubiony dodatkowymi panelami), ale już taki Leopard 2 ma profil tępy i pionowy.


Leopard 2 ma profil tępy i pionowy bo - o ironio - jego pancerz, a szczególnie warstwa ceramiczna, jest najefektywniejszy przeciwko pociskom uderzającym pod kątem prostym.
Reasumując - napisałeś o metrowym pancerzu w Abramsach i nadal nie potrafisz poprzeć tego niczym oprócz własnych domysłów. A szkoda, bo w pierwszej chwili naprawdę byłem ciekaw skąd takie informacje i chciałem sam do nich dotrzeć. Przypominam, że temat dotyczy skromnego modelu z klocków stworzonych do zabawy, bez domieszek uranu i tego typu zabawek, i będę usuwał wszystkie kolejne komentarze nie dotyczące bezpośrednio MOCa.
_________________
Kalkulator przełożeń | Generator miniaturek z BSa/Majhosta
Ostatnio zmieniony przez Sariel 2010-02-15, 18:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
M_longer 
VIP


Wiek: 30
Dołączył: 29 Wrz 2007
Wpisy: 5188
Skąd: Lubin
Wysłany: 2010-02-15, 18:36   

Sariel napisał/a:
będę usuwał wszystkie kolejne komentarze nie dotyczące bezpośrednio MOCa.

Fajny czołg :D
_________________
m1longer.com
 
 
 
m4rc1n 
Ten... Tego... Marcin jestem.


Wiek: 31
Dołączył: 17 Wrz 2009
Wpisy: 369
Skąd: Królewskie Miasto Kraków
Wysłany: 2010-02-15, 21:36   

ładny, ładny :) na filmie wyglądał jak jakiś futurystyczny pojazd bojowy, a tu taka niespodzianka... :D

skończcie ten flamewar. błagam.
_________________
MOCs: 4
WIP: who cares?
 
 
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0,068 sekundy. Zapytań do SQL: 9