[MOC] Artyleria konna

Adventurers, Castle, HP, Ninja, Pirates, Western, WWII, Vikings

Moderatorzy: Mod Team, Mod Team

Autor
Wiadomość
Awatar użytkownika
zgrredek
Posty: 2259
Rejestracja: 2007-12-10, 08:01
Lokalizacja: Ankh-Morpork
brickshelf: zgrredek
Kontakt:

 

[MOC] Artyleria konna

#1 Post autor: zgrredek »

Epoka napoleońska kojarzy mi się głównie z ogromną różnorodnością pięknych mundurów. Niestety LEGO nie skorzystało z tego bogactwa i zafundowało nam ledwie kilka. A mogło być tak pięknie, kiedy kupowalibyśmy sobie w sklepie battlepacki z Francuzami, Anglikami, Prusakami, Rosjanami... A to jeszcze podzielone na piechotę, kawalerię, artylerię...
Ach, rozmarzyłem się.

No i zrobiłem sobie własny, dość rozbudowany battlepack, który przedstawia jednostkę artylerii konnej. Niestety nie wiem czy jakakolwiek artyleria miała takie właśnie mundury.

Obrazek Obrazek Obrazek

Brickshelf
Flickr

Awatar użytkownika
glaz_pimpur
VIP
Posty: 1391
Rejestracja: 2008-05-13, 20:25
Lokalizacja: Warszawa
brickshelf: glaz-pimpur

 

#2 Post autor: glaz_pimpur »

Fajny pomysł. Nie wiem tylko czy przypadkiem to nie było tak, że oddział 4-osobowy "transportował" się pieszo, a 2 konie ciągnęły armatę. W czasie bitwy 2 ludzi obsługiwało ww armatkę, a 2 wsiadało na koniki i z szabelkami gnało na wroga. Mogę się mylić ale tak zdaje się Polacy walczyli jeszcze pod Mławą na początku II wojny.
Ostatnio zmieniony 2010-02-14, 11:02 przez glaz_pimpur, łącznie zmieniany 1 raz.
acmilaneo pisze:jak widzę zawiść niektórych osób wobec osób niebudujących i niepublikujących to aż mi się odechciewa brać udział w tych zakupach

Awatar użytkownika
zgrredek
Posty: 2259
Rejestracja: 2007-12-10, 08:01
Lokalizacja: Ankh-Morpork
brickshelf: zgrredek
Kontakt:

 

#3 Post autor: zgrredek »

Inspiracją były dla mnie głównie te dwa zdjęcia szwedzkiej kawalerii konnej. Jak widać armata jest ciągnięta przez dwa konie, ale LEGO nie pozwoliłoby sobie na taką rozrzutność i na pewno zaprzęgłoby tylko jednego. Dlatego jednego artylerzystę posadziłem na koniu, a drugiego na przodku.
Obrazek Obrazek
glaz_pimpur pisze:Fajny pomysł. Nie wiem tylko czy przypadkiem to nie było tak, że oddział 4-osobowy "transportował" się pieszo, a 2 konie ciągnęły armatę. W czasie bitwy 2 ludzi obsługiwało ww armatkę, a 2 wsiadało na koniki i z szabelkami gnało na wroga. Mogę się mylić ale tak zdaje się Polacy walczyli jeszcze pod Mławą na początku II wojny.
To ponad 100 lat różnicy w czasie i strategia mogła się zmienić. Osobiście bałbym się wysyłać konie pociągowe do boju, bo jak by poległy, to musiałbym sam ciągnąć te działa.

Awatar użytkownika
Mr.Z
Posty: 374
Rejestracja: 2009-01-16, 17:11
Lokalizacja: Warszawa

#4 Post autor: Mr.Z »

glaz_pimpur pisze:2 ludzi obsługiwało ww armatkę, a 2 wsiadało na koniki i z szabelkami gnało na wroga. Mogę się mylić ale tak zdaje się Polacy walczyli jeszcze pod Mławą na początku II wojny.
Ło Jezu!
Kolega Glaz powtarza najgorsze wymysły propagandy antypolskiej i to poplątane. Ale nie on jeden. Film "Lotna" (tak, wiem, Wajda wielkim poetą jest) to smutny przykład służalczości filmowych tuzów wobec reżimowej propagandy. Kawaleria polska w 99% starć w Wojnie Obronnej 1939 walczyła w szyku pieszym, kilkanaście spontanicznych szarż "z szabelkami" i lancami przeprowadzono w sytuacjach rozpoznania, zaskoczenia, przez niewielkie pododdziały (pluton, szwadron) i na równie zaskoczonego i nieumocnionego przeciwnika. Było to jak najbardziej uzasadnione taktycznie. Jakoś nikogo nie dziwi uderzenie przez piechotę "na bagnety".
Przypadki częściowo zaplanowanych szarż, choć raczej sytuacyjnie wymuszonych, można zliczyć na palcach jednej ręki - Krojanty, Brochów, Wólka Węglowa, Krasnobród (tu ciekawy epizod: starcie na białą broń z kawalerzystami niemieckimi!).
NIGDY nie szarżowano na czołgi, ich pojawienie się kończyło atak (niestety krwawo).

Teraz wróćmy do artylerii konnej - tym się ona zasadniczo różniła od artylerii (też o zaprzęgu konnym przecież), że przewidziano nieco inne zastosowanie taktyczne. Miała ona śmiałym wypadem dopaść przeciwnika, zadać mu straty szybkim ostrzałem (w przypadku dział odprzodowych epoki napoleońskiej to dość umowna "szybkość") a następnie odskoczyć. W tamtych czasach, było to jak najbardziej sensowne. Ogień muszkietowy był praktycznie nieskuteczny powyżej 150-180 metrów, a wielkie i nieruchawe kolumny piechoty były świetnym celem dla artyleryjskich kartaczy. Przykład takiego zastosowania to doskonałe poczynania 4 baterii artylerii lekkokonnej generała Józefa Bema w bitwie pod Ostrołęką - to ta bateria praktycznie uratowała całą wycofującą się armię polską).
Artyleria konna z września 1939 kontynuowała te tradycje, ale realia taktyczne i techniczne były już inne. Nie planowano konnych ataków, artyleria konna po prostu organizacyjnie wchodziła w skład brygad kawalerii, towarzyszyła kawalerii w marszu, a w boju wspierała (spieszonych!) ułanów, szwoleżerów i strzelców konnych z uprzednio zajętych stanowisk ogniowych.

I wreszcie dochodząc do Twojego dwudziałonowego plutonu (ew. baterii) artylerii, Zgrredku, to powinien liczyć minimum 12 jeźdźców + dowódca, a każde działo powinny ciągnąć co najmniej 4 konie (najlepiej 6, tak jak to jest na zdjęciu ze szwedzkimi kanonierami konnymi). Pewnie masz rację, że Lego by to uprościło. Wszyscy artylerzyści powinni jechać konno, nie na przodkach. Po tym łatwo odróżniało się artylerię konną od zwykłejartylerii. Każde z dział na stanowisku ogniowym powinno być obsługiwane przez minimum 4 kanonierów, w sąsiedztwie przodka, na którym przewożono amunicję, a pozostałych dwóch artylerzystów konnych powinno w tym czasie zajmować się 6 końmi działonu (każdy po 3), wyprowadzając je w bezpieczne miejsce spod nieprzyjacielskiego ognia.
MOCyk bardzo fajny, może nie tak ładny jak karoca, ale bliski mojemu czarnoprochowemu sercu :-)

Awatar użytkownika
glaz_pimpur
VIP
Posty: 1391
Rejestracja: 2008-05-13, 20:25
Lokalizacja: Warszawa
brickshelf: glaz-pimpur

 

#5 Post autor: glaz_pimpur »

Ło Jezu. Powtarzam tylko to co zapamiętałem z opowieści dziadka z mojego dzieciństwa, który służył w artylerii konnej i osobiście BIŁ się pod Mławą z szabelką przeciwko czołgom, został ranny i dostał się do niewoli. I nie wiem o jakiej propagandzie mówisz, bo zdecydowanie był antykomunistą, co okazywał na każdym kroku. Możliwe że nie wszystko zapamiętałem dokładnie tak, jak to było naprawdę, ale zauważyłem, że twoje "żartobliwe" komentarze irytują co raz więcej uczestników forum. Uwierz mi, nie jestem smutasem i mam bardzo duże poczucie humoru. Do części merytorycznej się nie odniosę, bo się na tym nie znam.

Zgrredku, skoro na zdjęciach artylerzyści siedzą na koniach, to pewnie musiało tak być. Mocyk ładny ale karetka fajniejsza.
Ostatnio zmieniony 2010-02-14, 15:08 przez glaz_pimpur, łącznie zmieniany 1 raz.
acmilaneo pisze:jak widzę zawiść niektórych osób wobec osób niebudujących i niepublikujących to aż mi się odechciewa brać udział w tych zakupach

Awatar użytkownika
Mr.Z
Posty: 374
Rejestracja: 2009-01-16, 17:11
Lokalizacja: Warszawa

#6 Post autor: Mr.Z »

glaz_pimpur pisze:zauważyłem, że twoje "żartobliwe" komentarze irytują co raz więcej uczestników forum
Też zauważyłeś? Uff... bałem się, że jestem paranoikiem. ;-p
No cóż, przyjmuję Twoją uwagę z pokorą. Będę słodziutki.
Szkoda że Dziadka już nie można (jak rozumiem) dopytać, jak to tam dokładnie z szabelką było. Szacun dla antenata za tę ranę w kawaleryjskim mundurze.

Mrutek

#7 Post autor: Mrutek »

Trochę smutnawa ta artyleria - przydałoby się trochę kolorków.
Twoi artylerzyści są bardzo nierozważni. Raz ,że przewożą otwarty ogień razem z prochem :-). Dwa, że odpalają lont z bliskiej odległości. Taka armata skakała po wystrzale do tyłu i na boki.
+ Pomysł
+Wykonanie

- Kolory
- "ogień".

Awatar użytkownika
V1
VIP
Posty: 2554
Rejestracja: 2007-04-07, 05:56
Lokalizacja: Warszawa
brickshelf: Noddy

 

#8 Post autor: V1 »

Mr Z - skoro sprawy mają się tak, a nie inaczej - wygarnę Ci tutaj wprost.

Wysoko cenię sobie Twoje wypowiedzi, jako konkretne, rzeczowe, szczegółowe, nakierowane na zwiększenie realizmu komentowanych budowli, oraz zawierające - jako że nie mam powodu, by Ci nie wierzyć, więc wierzę - prawdę. Widać, że jesteś specjalistą i pasjonatem w swojej dziedzinie (a nie tylko pasjonatem :) i świetnie, że się tym dzielisz.
Szkoda że nikt z Twoich uwag nie korzysta. Scenki zyskałyby jakiś wymiar realizmu, a tak wszystko co powstaje 'historycznego' (czyli średniowiecze, zamki, piraci, epoka napoleońska i około-, obie Wojny Św.) to jedynie zabawki. Nie licząc modeli konkretnych, rzeczywistych budynków. A szkoda.
Choć prawda jest zmienną suką. Prawdę tworzy propaganda, czyż nie tak? Sam długo wierzyłem, że jedną z najdonioślejszych strategicznie bitew Kampanii Wrześniowej była obrona Poczty Polskiej w Gdańsku, ponieważ tak mnie uczyli w podstawówce.
O tym że konne szarże na czołgi to mit gdzieś czytałem i od tamtej pory śmieję się z tego.
Historia nie jest moim konikiem, ani też polityka. Ale uwielbiam czytać i słuchać o niej. Tyle że ograniczam się do poznawania faktów i zapamiętywania właściwie tylko tych bardziej sensacyjnych (czyt.: niezgodnych z dotychczasową prawdą). Jak np. polski, ochotniczy! oddział w Wehrmachcie (nie podam źródła, opowiadał mi o tym kumpel, pasjonat historii II wojny, swoją drogą znakomicie wyważony emocjonalnie - nie zapomnę rozmowy o pogromach żydów w Kazimierzu nad Wisłą, podczas gdy kroił kotleta hitlerowskim bagnetem), czy murzyni, hindusi i azjaci wcieleni do niemieckiej armii. Albo Brygada Świętokrzyska - długo to trwało, bo książka jest strasznie nieciekawie napisana (w końcu żołnierz, nie pisarz), ale w końcu zmęczyłem w tamtym roku 'Byłem Dowódcą...' Dąbrowskiego. Ona chyba nigdy nie zejdzie z indeksu. Cały czas organizacje tamtego okresu ogranicza się do AK, AL i BCh, ze zmiennym obiektem uwielbienia. A tu jeszcze paskudna polityka angoli, Rządu Londyńskiego, Sosnkowskiego, i spróbuj tu opowiedzieć się po którejś stronie.
Albo morderczo głupie doktryny Piłsudskiego dotyczące sposobu prowadzenia wojny.
Czy też w jakim stopniu Cud nad Wisłą był 'cudem', a w jakim efektem świadomych działań Stalina, będącego wtedy oficerem politycznym u Budionnego.
Statki kosmiczne kolekcjonowane przez Armię USA, czerpanie wynalazków z egipskich grobowców, kosmita czający się za każdym rogiem i monitoring na wszystkich drzewach w lesie, to pewnie już zbyt dalekie odbieganie od tematu.
Kopernik coś popieprzył, świat nie jest kulą. Żyjemy w wielkiej dupie. I nie wiemy, w którą stronę iść, żeby się wydostać.

Do brzegu, do brzegu.
Chciałbym, żebyś częściej pisał, i żebyś pisał jak najdłużej, na co niestety może tutaj szybko zabraknąć cierpliwości...

Mała prośba - mógłbyś napisać coś o tym drobiażdżku? Wiem, że tu jest bardzo niewiele, ale tak z ciekawości - wypunktuj proszę wszystko, co się da.
(Tylko nie zapomnij stawiać przecinków gdzie trzeba!)


Pozdrawiam

V1
Ostatnio zmieniony 2010-02-14, 22:41 przez V1, łącznie zmieniany 2 razy.

Kaszalot
Posty: 32
Rejestracja: 2009-11-12, 19:30
Lokalizacja: Lublin

#9 Post autor: Kaszalot »

A mnie się zdecydowanie podoba LEGO-wa artyleria konna. Szczerze mówiąc nie wiem, czy z klocków dałoby się oddać lepiej istotę tego czym była ta formacja - mobilność + siła ognia.

W kwestii sposobów poruszania się to w armii rosyjskiej i pruskiej w XVIII-XIX wieku obsługa działa dosiadała własnych koni wykorzystywanych w zaprzęgach, natomiast w armii austriackiej artylerzyści "konni" podróżowali na specjalnie przerobionych wozach :)

Co do umundurowania, to polecam ciekawe plansze z detalami mundurów armii Księstwa Warszawskiego (po reformie 1810 r.):
http://napoleon.org.pl/plansze.php

Co prawda nie ma tam artylerzystów, ale za to można dostrzec, że mundury różniły się w zależności od pory roku (mundur zimowy i wiosenno-letni), co więcej inaczej ubierano sie w marszu lub koszarach - tu już nie było tak kolorowo.

bartemo

#10 Post autor: bartemo »

Bardzo ciekawa kawaleria. Mundury wydają się pasować do epoki.
glaz_pimpur pisze:Powtarzam tylko to co zapamiętałem z opowieści dziadka z mojego dzieciństwa, który służył w artylerii konnej i osobiście BIŁ się pod Mławą z szabelką przeciwko czołgom, został ranny i dostał się do niewoli.
W sensie, że wiedziano, że są tam czołgi i celowo z SZABLĄ zaatakowano? Na pewno coś pokręciłeś :) Natomiast z tego co pamiętam zdarzało się, że czołgi pojawiały się w sposób nieprzewidziany.

Faktem jest natomiast, że Polska z relatywnie słabą armią broniła się tylko trochę krócej niż Francja mająca status mocarstwa.
V1 pisze:Czy też w jakim stopniu Cud nad Wisłą był 'cudem', a w jakim efektem świadomych działań Stalina, będącego wtedy oficerem politycznym u Budionnego.
Abstrahując od faktu, że Piłsudski wcale nie dowodził, a po wojnie dosyć szybko umierały osoby mogące to potwierdzić :)

Kaszalot
Posty: 32
Rejestracja: 2009-11-12, 19:30
Lokalizacja: Lublin

#11 Post autor: Kaszalot »

bartemo pisze:W sensie, że wiedziano, że są tam czołgi i celowo z SZABLĄ zaatakowano?
Troszku się OT robi, ale co tam :)
W opublikowanych wspomnieniach gen. Romana Abrahama (dowódca m.in. Wielkopolskiej Brygady Kawalerii we wrześniu 1939 r.), znajduje się cytat relacji por. K. Klaczyńskiego z szarży pod Wólką Węgłową. Szarża 14 Pułku Ułanów Jazłowieckich miała miejsce 19 września i była częścią operacji przebijania się resztek Armii Poznań i Pomorze do Warszawy po bitwie nad Bzurą. Pułk szedł do podstaw wyjściowych do natarcia w szyku konnym, z zamiarem atakowania w szyku pieszym. Rozkazy mówiły jednak o tym, że w razie zaskoczenia należy pokonać opór szarżą konną (rozkaz płk. Godlewskiego, dowódcy pułku). Uzasadnienie dla tego rozkazu jest jak najbardziej logiczne: wiadomo było, że drogę na Warszawę zagradzają niemieckie jednostki pancerno-motorowe, zaś pułk w tym czasie pozbawiony był ciężkiej broni maszynowej i artylerii, zatem stawiano na zaskoczenie i mobilność. W szarży brali też udział oficerowie i ułani 9 pułku ułanów.
Atak pod Wólką Węglową był zatem przemyślany i planowany, został przeprowadzony całym pułkiem i zaskoczył Niemców. Mimo strat (ponad 90 zabitych) 14 pułk jako zwarta formacja przebił się do Warszawy.
I wspomniany wcześniej fragment relacji por. Klaczyńskiego (9 pułk ułanów):
"Widzę dokładnie - w lewo te same wysokie sosny, w prawo czołgi, ale teraz z ruchomymi, purpurowymi wylotami luf. Dotąd, do tej pamiętnej chwili, ludzie i konie padali gęsto, ale pojedynczo. Teraz jednak zaczynało się dziać coś strasznego - coś niesamowitego. W oczach rwą się na strzępy konie i ludzie...
Ich krew lepkimi płatami chlapie w tych, co jeszcze siedzą w siodłach. Podmuch bezpośredniego ognia czołgów obala całe grupy... Konie wspinają się i skaczą przez tych, co już na ziemi... Jesteśmy przerażająco przerzedzeni - nie stanowimy już zwartej masy... Pędzimy rozciągnięci grupami. Aleją przebiegają piesi - zapewne załogi czołgów. Rąbiemy szkopów... Tuż przy mnie jednego ktoś obala koniem. Podrywa się. Rąbię i w garści pozostaje tylko rękojeść. Szabla pękła - w zapale rąbnąłem w wystająca lufę czołgu...
"
Źródło: R. Abraham, Wspomnienia znad Warty i Bzury, Warszawa 1990, s.244-245.

Da się zatem zidentyfikować i czas, i miejsce, i okoliczności, i nawet konkretnego człowieka, który szablę połamał na lufie czołgu. Celem był niemiecki żołnierz, ale przypadkiem została trafiona lufa. Myślę, że takich przypadków, które przetrwały w relacjach i opowieściach mogło być więcej. Jak ta o artylerii konnej pod Mławą.

Awatar użytkownika
Mr.Z
Posty: 374
Rejestracja: 2009-01-16, 17:11
Lokalizacja: Warszawa

#12 Post autor: Mr.Z »

bartemo pisze:Abstrahując od faktu, że Piłsudski wcale nie dowodził, a po wojnie dosyć szybko umierały osoby mogące to potwierdzić :)
No proszę... młody człowiek, a zna się nie tylko na grach FPP :-O

Pora barbarzyńska (dobra na hitlerowską agresję, a nie na forumowe wymądrzanie), ale co tam. Wzruszyłem się tą niespodziewaną odsieczą, to odpowiem od razu.
Rozbawiłeś mnie, ale i zatrwożyłeś swoim rozpędzającym się wywodem, V1. Straszne było to, że nawet popadając w pure-nonsense, cały czas miałeś rację. No, w każdym razie ja wierzę w podobne oblicza PRAWDY.
Co do moich możliwości oceny scenki ze zdjęcia, to niestety je przeceniasz. Od dziecka siedzę w militariach, ale amatorsko. Dwuletnia praca w kolorowym magazynach o wojsku i lotnictwie to epizod, nie dający mi patentu na manie racji. Myślę, że Kaszalot, mimo że nie zgadzam się z nim co do szyków grunwaldzkich i nie podzielam bezkrytycznego zaufania do źródeł, sprawdziłby się w tym lepiej. Ja nie powinienem się odzywać, bo nie jestem pewien niczego, ale... Ale bez walki się nie poddam, więc:
Dobrze że artylerzysta ma pałasz, bo ma się czym oganiać od różnych Głowackich gaszących mu lont kapeluszem. Zgredek swoim kanonierom pozostawił tylko pięści i pochodnie ;-) Mundur czerwony to raczej angielski piechór (ew. kawalerzysta), nie wiem czy jakieś inne nacje lub formacje używały takiego koloru. Za to kapelusz chyba francuski, rewolucyjny. Na drzewie wisi tornister piechura. Artylerzysta swoje bibeloty mógł przytroczyć do konia, albo trzymać w przodku lub wozie. Nie wiem co udaje ten pin piaskowy. Drąg z lontem do odpalania? Ale to wszystko drobiazgi, trudne do zastąpienia, bo Lego nie daje nam wystarczającej różnorodności gotowych części. Najbardziej mi nie leży armata, chociaż fajnie że i taką wersję zrobiłeś. Tyle że jest, poza drewnianymi kołami, za współczesna. Te rozkładane płozy miały stabilizować łoże, ale dopiero w działach wyposażonych w oporopowrotnik (taki amortyzator pochłaniający odrzut lufy przy strzale). Działa starsze odskakiwały całe, najczęściej odtaczając lawetę. I wyglądały jak ta legowa.
Więcej grzechów nie pamiętam, za wszystkie bardzo żałuję. Proszę o pokutę i rozgrzeszenie

Awatar użytkownika
glaz_pimpur
VIP
Posty: 1391
Rejestracja: 2008-05-13, 20:25
Lokalizacja: Warszawa
brickshelf: glaz-pimpur

 

#13 Post autor: glaz_pimpur »

bartemo pisze:W sensie, że wiedziano, że są tam czołgi i celowo z SZABLĄ zaatakowano? Na pewno coś pokręciłeś :) Natomiast z tego co pamiętam zdarzało się, że czołgi pojawiały się w sposób nieprzewidziany.
Nigdy nie wyobrażałem sobie, że była to jazda na wprost. Raczej do działań zaczepnych i wywiadowczych. W mojej wypowiedzi raczej chodziło o to, że takie oddziały były aż do II WW i używane w bitwach, gdzie po drugiej stronie były czołgi. "Lotnej" nie widziałem.
I wyobrażam sobie, że lepiej z szablą na koniu uderzać w piechotę niż "gołymi ręcami". Jakieś gnaciory podejrzewam, że nasze wojsko miało ale słyszałem też kolejny mit o niewystarczającej ilości amunicji.
acmilaneo pisze:jak widzę zawiść niektórych osób wobec osób niebudujących i niepublikujących to aż mi się odechciewa brać udział w tych zakupach

Awatar użytkownika
lugomina
Posty: 733
Rejestracja: 2007-08-05, 22:23
Lokalizacja: fawela wielkomiejska
brickshelf: legominha

 

#14 Post autor: lugomina »

O rany.. czy na kazdym polskim forum dowolny temat o historii musi skrecac na Hitlera i II wojne?
O lepszej propagandzie chyba Goebbels nie mogl marzyc, 60 lat minelo a my wciaz w kolko o jednym.

Wracac do tematu! Ale juz ;P

Battlepack bardzo mi sie podoba wlasnie przez te mundury. Co z tego, ze pewnie ahistoryczne (a kto wie, moze jakis maly kraj gdzies daleko..?), skoro w wiekszej ilosci robia wrazenie.
Cierpię na Dark Age Light - nie mam siły, nie buduję, ledwo tylko coś kupuję i na razie chowam do szafy. Lego daj pani.

Kaszalot
Posty: 32
Rejestracja: 2009-11-12, 19:30
Lokalizacja: Lublin

#15 Post autor: Kaszalot »

lugomina pisze:pewnie ahistoryczne
Nie byłbym tego taki do końca pewien:
http://www.grosser-generalstab.de/adjutant.html

Na stronie linki do grafik z umundurowaniem z XVIII i XIX wieku.
Pobieżne przejrzenie części z nich pozwala na "identyfikację" zgrredkowych mundurów:
- konna artyleria pruska ok. 1815 r.
lub
- artyleria francuska lata 20.-30.te XIX wieku
:)
Oczywiście nie są identyczne, ale te legowe z powodzeniem mieszczą się w kanonie kolorystyki i kształtów.
Ostatnio zmieniony 2010-02-15, 17:52 przez Kaszalot, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ