Trasy

[Pietruch]

Cześć

Na IRCu poruszyliśmy bardzo ważną kwestię dotyczącą tras. Czyli to coś po czym jeździmy, a na co nie zwracamy uwagi. Ostatnio coraz bardziej zagłębiamy się w szczegóły, przeliczniki, kary, potęgi i mnóstwo innych rzeczy. Owszem są to ważne rzeczy, ale całkiem zapominamy o trasie, o torze z przeszkodami. Budując na szybko i bez jakiegoś większego pomyślunku, często doprowadzamy do sytuacji że przejazd trwa grubo ponad 5 minut, a w innych przypadkach 30 sekund.
Kolejną rzeczą na którą trzeba zwrócić uwagę to rozstawienie chorągiewek, bo co to za przyjemność jak każdy na początku trasy rozwala 3 chorągiewki i dostaje z miejsca 150s kary - BEZ SENSU!!!!!!!!!!!!!!

Żeby efekt końcowy był o wiele lepszy, tj. żeby w pełni wykorzystać skrzynie biegów, możliwości pojazdów i co najważniejsze żeby usunąć całkowicie efekt wolnych ciężarówek, musimy zastanowić się jak powinna wyglądać nasza idealna trasa.

Liczę że w tej kwestii wypowie się Jerac, bo ma dużo fajnych pomysłów. Dzięki Grzesiek za zwrócenie uwagi na temat budowanych tras.

Czyli tak, niech każdy w miarę dokładnie przedstawi swoją realną wizję trasy.

Zapraszam do dyskusji.

[TT]

Oto cała idea.
Po co mamy w regulamin wpisywać coś, żeby szybkie pojazdy miały większe szanse? Dajmy trasę z kawałkiem prostego to te maszyny same sobie wywalcza co trzeba. Dajmy kilka zakrętów to znów długa maszyna ma gorzej itp. itd. Nie trzeba każdej pierdoły regulować jakimś mnożnikiem, współczynikiem itp. Niech trasa zweryfikuje co trzeba.
Druga sprawa to to, że nie może być tak, że my 2 metrowy podjazd wjeżdżamy 10 minut i koniec. Potem ktoś mówi, żeby budować szybkie maszyny, bo wolno i nudno...

Dobre trasy to podstawa dla przestestowania każdego rodzaju maszyny, przyspieszenia zawodów i uatrakcyjnienia całego przedsięwzięcia. My do tej pory miesiącami gadamy, spieramy się, a trase ustawia ktoś na boku w pół minuty bez większego przemyślenia.

Chłopaki o ile zmiany w regulamin będziemy wprowadzać na next sezon to trasy bardziej odpowiednie możemy już zacząć stawiać od następnego rajdu.

[kris kelvin]

Eppur si muove!

[Cieślu]

Moim skromnym zdaniem pomiędzy trasami z pierwszego GP tego sezonu a tymi z drugiego była zbyt duża przepaść. Na pierwszych zawodach 2 pierwsze trasy były bardzo proste, 3. odcinek był moim zdaniem optymalny, ostatni po dołożeniu jakiejś przeszkody, na przykład pianki też byłby bardzo fajny, dosyć szybki i miły w oglądaniu. Możnaby połączyć zjazd z podjazdem dołączając w pewnym momencie nawrót. Chyba Jerac miał taki pomysł, mi się on podoba.

Z drugiego rajdu złym pomysłem była 1. trasa. Podjazd niby krótki ale strasznie śliski. Do tego źle ustawiona pierwsza bramka. Znakomita większość maszyn już na starcie zaczynała się ślizgać i wjeżdżała w 1. startową bramkę z miejsca zaliczając karę. Druga sekcja była bardzo interesująca, ale takie ustawienie bramek na zjeździe, raczej niefortunne. Górna część trasy mi się osobiście podobała. 3 odcinek to bardzo trudna, techniczna trasa wymagająca zwrotności i dużej mocy . Dla mnie była ok. Ostatnia sekcja bardzo fajna. Ze swojej strony nie mam zastrzeżeń.

[DonArkada2]

Ostatnia sekcja bardzo fajna.

Dzięki, m.in. ja ustawiałem :)

Co do tematu to z 2 GP podobały mi się 2 i 4 trasa. 1 trasa byłby lepsza gdyby zaczynała się na 2 bramce i po mecie jeszcze jakiś nawrót.
Wiem nie przejechałem żadnego odcinka, ale gdyby nie (delikatnie mówiąc) rozleciało mi się(a wcześniej było OK) przeniesienie napędu to nie zaliczyłbym tylko 3 odcinka ;p

[lyyar]

Przyznam szczerze, ze po wizycie na 2 GPM i po przeczytaniu tych wszystkich pomyslow na nowe wspolczynniki sam chcialem zalozyc watek dotyczacy tras. Ale skoro sam nie wystawilem jeszcze (mimo bunczucznych zapowiedzi) swojej trialowki to postanowilem nie pchac sie przed szerg. Ale skoro temat tras zostal wywolany to ...

Ponizej znajduja sie moje luzne spostrzezenia.

1. Zadnych pianek, styropianow i innych przeszkod ktorych trwale nie da sie zamontowac i ktore moga byc w prosty sposob przestawione przez pojazd lub wiatr lub cokolwiek blachego.

2. Wszelkiego rodzaju kamienie, galezie, ktore nie sa wkopane w ziemie powinny odpasc (ostatnio widzielismy jakis niby kamien przed betonowa "8", po 2 przejazdach byl w innym miejscu niz poczatkowo.

Co moim zdaniem nalezaloby zrobic (a co pewnie jest niemozliwe).
Po pierwsze chcialbym zauwazyc, ze w regulaminie jest taki zwrot "jazda obserwowana" - chyba wszystkim zalezy aby popatrzec sobie na nasze "produkcje" jak sie mecza w terenie, jak pracuje zawieszenie, jak ciezko wjechac na przeszkode i jak trudno czasami z niej zjechac.

1. Przeszkody powinny byc naturalne, tzn ... najlepiej aby to byla wymodelowana mocno ubita ziemia. (niszczenie terenow parkowych) - fajnie by bylo wziac saperke i porobic wieksze i mniejsze podluzne i poprzeczne bruzdy w ziemi (o odpowiedniej skali - a nie tak jak z "8" ze kolo w nia wpadalo), pozniej to ubic. Moglibysmy obserwowac jak zawieszenie pracuje na mniejszych i wiekszych nierownosciach.

2. Wielkosc przeszkod powinna dac mozliwosc przejechania, tak aby racia bozi byla uzywana sporadycznie - WYJATKOWO - a nie 3-4-5x w ciagu przejazdu. Czyli przeszkody takie aby RACZEJ nie dalo sie na nich zawisnac.

3. 2-3 stale trasy, stale - tzn wybieramy miejsce (jesli sie da modelujemy je saperka, wkopujemy kamienie, cokolwiek) i niech takimi zostana juz na jakis czas.

1 trasa prosty odcinek ale z duzymi utrudnieniami w jej pokonywaniu (aby mozna sie rozpedzic ale po co gdy przed przeszkodami trzeba zwolnic?) czyli np. z gorki i pod gorke + przeszkody.
2 trasa kreta, nawet bardzo kreta ale bez jakiejs masakrycznej ilosci przeszkod nie do pokonania
3 mix powyzszych dwoch - "extreme" (tak jak GPM 2/2010 - trasa 3) - tylko z uwagami jak wczesniej wspomnialem.

4. Raczej staly uklad bramek.

5. Jesli trasy sie znudza zawsze mozna zmienic, ale wydaje mi sie ze powinno byc cos stalego, niezmiennego - aby kazdy zawodnik i jego pojazd mogl sie z problemem przeszkody zmierzyc, miec jakies wyzwanie ... np. trasa 1 z 2 GPM byla OK (mimo ze kola sie slizgaly) ale start moglby byc duzo wyzej, a meta kawalek za tym korzeniem ...

To pisalem ja

L :)

[TT]

Nie ma co znowu gadać i ustawiać reguły na każdą bramkę.

Proponuję przed rajdem wydzielić osoby odpowiedzialne za daną trasę.
Np.
Aro i Cieślu ustawiają trasę o charakterze podjazdu.
Emil i Maniek ustawiają trudną, techniczną trasę.
TT i Don ustawiają trasę o charakterze zjazdu.
XX i YY ustawiają trasę crosscountry.
itp.
Osoby odpowiedzialne za liczenie, sędziowanie, filmowanie możemy odciążyć od tego obowiązku.

Jak każdy będzie za coś odpowiedzialny to na pewno bardziej się postara przy ustawianiu trasy. Tym samym trasy będą bardziej dopracowane i każda będzie miała swój inny charakter. Oczywiście takie podejście wymaga trochę obiektywizmu ze strony ustalających trasy. Ponad to jak każdy będzie wiedział co ma ustawić i kiedy to takie podejście do tematu pozwoli nam zaoszczędzić trochę czasu. Dajmy na to, że ludzi odpowiedzialni za pierwszą sekcje przyjdą do parku 15min prędzej i już to ustawią. Kolejna trasa zostanie już ustawiona pod czas przejazdów ostatnich zawodników itd.

Powinniśmy tylko ustalić ile i jakich tras chcemy oraz osoby za nie odpowiedzialne.

Myślę, że z taką organizacją uda nam się przejechać spokojnie 5 sekcji. Przez co wyniki będą zależały od szerszego spektrum czynników. Każdy będzie się mógł wykazać. Wierzę też, że trasy będą tak ustawione, że będzie się je dało przejechać w krócej niż 5min, że będzie się dało zmieścić w każdej bramce itp. itd.

Mam też jeszcze pewien mały pomysł, ale nie chcę tu wchodzić Smykowi w drogę. Proponuje rozpocząć rajd o godz. 11. Dotychczas godzina 11:30 spotkania pozwalała na rozpoczęcie jazdy ok 12:30. O 15 duża część chce się już zbierać do domu. Gdyby rozpocząć rajd o 11, mieć już wytyczoną pierwszą sekcje to udałoby nam się zyskać dodatkową godzinę na jazdę. Nie trzeba by jeździć na dwóch sekcjach na raz i rozegramy więcej odcinków.

[aro_kal]

I masz rację TT. Ale sporo osób wpada tam jeszcze towarzysko i nie myśli tylko i jeździe. Wiem, że dla Ciebie to dość duża strata czasu, bo Twój przyjazd to spore wyrzeczenie, ale co poradzisz.

Jeśli chodzi o budowanie tras to chętnych jest jak na lekarstwo, ale ostatnio mocno się to poprawia.

[Jerac]

Aczkolwiek omawialiśmy to na IRCu, spróbuję to jakoś pozbierać do kupy.

Całe to marudzenie o trasach wzięło się stąd, że w żaden sposób nie jestem w stanie polubić idei przelicznika, dlatego że jest to koszmarne paskudztwo które sprawia że o zwycięstwie nie decyduje bezpośrednio czas, a organizatorzy, ustalając odpowiednie parametry. Wiem też, że przelicznik jest potrzebny, aby wyrównać szanse całkiem różnych typów ciężarówek i bez niego się nie da.

Czy aby na pewno....?

Otóż, czy tylko przelicznikiem można dać szansę innym ciężarówkom? Załóżmy że zrezygnujecie z niego w całości i zostaną tylko reguły odnośnie minimalnej masy, maksymalnej mocy, aby nie było przegięć 10 XLi na ciężarówkę czy też półkilowy śmigacz, a czynnikiem balansującym wyścig jest trasa.

Na przykład, takie zestawienie:

Ciężarówka A: 4x4, bardzo szybka, zwrotna, ale średnio radzi sobie z przeszkodami;
Ciężarówka B: 8x8, duży promień skrętu i przeciętna szybkość, ale przejedzie po wszystkim;

Zróbcie więc trasę, która na zmianę ma fragmenty łatwe i trudne dla obu typów ciężarówek. Dla A problemem będą przeszkody, dla B - odcinki proste i zakręty.

Przykład:


3 przeszkody, oddzielone od siebie fragmentami terenu łatwego. Przeszkody nie mogą być nieprzejezdne dla 4x4, ale muszą ją solidnie zagiąć. 8x8 z kolei powinno przez nie przejechać bez większego problemu, natomiast różnica czasowa wyrównałaby się na odcinku prostym. Na wypadek gdyby 8x8 miało skrzynię i było za szybkie na prostych, w planie jest zakręt który 4x4 nie powinien sprawić problemów.
Zauważcie, że to rozwiązanie wręcz wymusza, aby pojazdy były ciekawsze - skrzynia jest wielką zaletą, bo pozwoli połączyć szybkość i sprawność w terenie.

Przykład 2:


Trasa oparta na dość stromym kawałku terenu. Kamienista dróżka w parku czy lasku byłaby w sam raz. Znowu, koncepcja ta sama: Coś dla 8x8, coś dla 4x4. Mamy więc podjazd pod górę, ostry nawrót, i szaleńczy zjazd na dół jeśli któryś z konstruktorów ma pojazd z opcją jazdy na luzie (to już drugi po skrzyni istotny mechanizm!). Podjazd nie może być za długi bo zwyczajnie trwa i trwa....

Swoją drogą, ciekawostką mógłby być odcinek, w którym po takiej stromej trasie trzeba przejechać w poprzek - taki test stabilności w przechyle.

Przykład 3:


Trasa nietypowa - z dwoma wariantami przejazdu: prostszy, ale znacznie dłuższy, i krótki, ale z paskudną, ciężką przeszkodą w charakterze skrótu. Zbalansowanie tego będzie bardzo trudne, ale jak się uda, wprowadzi to do wyścigu naprawdę ciekawy element decyzyjny.


Oczywiście - zdaję sobie sprawę, że zrobienie czegoś takiego potrwa. Że trasom trzeba poświęcić tyle czasu ile przelicznikowi. Że zaplanowanie dobrych tras, tak aby nie faworyzowały w oczywisty sposób jednego typu konstrukcji, będzie kosztowało wiele czasu, myślenia i wypitego piwa przy kolejnych próbach. Ale w zamian ciekawe mechanizmy będą w sposób naturalny punktowane, bo po prostu sprawią że ciężarówka będzie szybsza na trasie, sam wyścig będzie dynamiczniejszy, no i może uda się wywalić ten cholerny przelicznik :D

/Space out.

[TT]

Jerac proszę Cie nie mieszaj w regulaminie. Obecne zasady były wypracowywane kilka lat i są bardzo optymalne.

Aro co do tras to wiem, że mało chętnych jest do tego i często trzeba je wyznaczać na szybko. Dlatego takie podejście organizacyjne jakie proponuje powinno nam trochę pomóc. Nie jest to żadna ingerencja w regulamin tylko zabieg czysto porządkowy.

Zobowiązuje się podjąć ogarnięcia tego na następne zawody.

Dalszą część tematu poświęćmy już konkretnym propozycją.
Przed zawodami zaproponuje tematykę danych sekcji i podzielę to między chętnych - liczę na Waszą współpracę. Damy rade.


ps. przygotuje też większą ilość bramek wyznaczających trasy

[aro_kal]

Jerac proszę Cie nie mieszaj w regulaminie. Obecne zasady były wypracowywane kilka lat i są bardzo optymalne.

Ech TT i przez Ciebie muszę wziąć w obronę tego obrzydliwego kastlowca. Dobrze wiesz, że zasady nie są optymalne i jeszcze długo nie będą. Może powoli się do tego zbliżamy, ale jeszcze potrzeba nam sporo czasu i chęci. A Jerac patrzy na to suchym okiem kogoś niezwiązanego z zawodami i jeszcze ile się napracował by te rysunki porobić. Trzeba docenić Jego starania i wziąć sobie trochę do serca te uwagi. Trasa z przejazdami alternatywnymi to przeklawy pomysł!

[TT]

Ja nie neguje jego pomysłów z trasami. To on mnie nakręcił na takie podejście do tras. To sobie bardzo cenie i z tego skorzystam.

Natomiast mówiłem o pomyśle usunięcia przelicznika. Zrobienia limitu silników i masy i to wszystko... Nie cofajmy się w czasie.


Dajcie więcej pomysłów na trasy.
Trasy alternatywne to genialny pomysł.

[Mr.Z]

Trasa z przejazdami alternatywnymi to przeklawy pomysł

Fakt, fajny. Ale faworyzuje startujących w dalszej kolejności, bo Ci pierwsi już w praktyce pokażą im pułapki i wyższości na alternatywnych odcinkach. Czyli trasa z alternatywnej będzie w praktyce zamieniała się w trakcie wyścigu w bezalternatywną, ze stratą dla tych, którzy jechali pierwsi.

Aro i Cieślu ustawiają trasę o charakterze podjazdu.
Emil i Maniek ustawiają trudną, techniczną trasę.
TT i Don ustawiają trasę o charakterze zjazdu.

Pomysł wyznaczania tandemów odpowiedzialnych za poszczególne odcinki i ich uprzednie przygotowanie - świetny.

[smyk]

Dobra.
Teoretycznie dawno wiemy jak powinno być:
-trasy zróżnicowane
-trudne, ale przejezdne
-weryfikujące jak najwięcej różnych parametrów pojazdu

A tera praktycznie:
dzień przed ostatnim GPM poszedłem do parku by zrobić rekonesans i postarać się ustawić jakąś trasę.
-wkopałem pod mostkiem trochę gruzu, betonu etc, by urozmaicić trasę. W dniu zawodów okazało się, że nie dość, że są tam zawody wędkarskie, to jeszcze jakiś życzliwy wyjął wszystko co pod mostkiem zainstalowałem.
-na górce próbowałem wykopać moją wymarzoną przeszkodę, czyli V-koleinę. Okazało się, że ziemia jest niespoista i bez hydroformowania nie da się uzyskać odpowiedniego ukształtowania terenu. W dodatku któś ukradł rozstawione chorągiewki.
-wyznaczyłem też wstępnie podjazd (tu też skradziono chorągiewki). Na domiar złego przez noc teren przesechł i znacznie zmieniła się spoistość podłoża, co zaowocowało następnego dnia niezłym hardkorem na pierwszym odcinku. Owszem - uważam, że walka z niespoistą nawierzchnią jest bardzo ciekawa, to taka typowa jazda terenowa, ale ten odcinek rzeczywiście był za długi, a meta powinna być trochę dalej za szczytem.

Reasumując - można dobrze chcieć, sporo się narobić, a i tak może nie wyjść.
Gdybym miał swój ogródek, to wylałbym trasy z cementu, dosypał trochę drobnych kamieni i można by szaleć. A tak jesteśmy zdani na przestrzeń publiczną, w której nie łatwo o stabilną autonomię. A Park po każdym deszczu wygląda inaczej, zmienia się z minuty na minutę i to co było przejezdne dzień wcześniej następnego dnia może dostarczyć ci niezłego zgryzu (i na odwrót).

Nie mam nic przeciwko dwuosobowym zespołom wyznaczającym trasy. W praktyce i tak już chyba ma to miejsce. Nie wiem czy trzeba to jakoś formalizować, ale możemy się jakoś po koleżeńsku umówić.

[Pietruch]

kto jest chętny, żeby przyjść na 1-2 godzinki przed zawodami? Ja się zgłaszam i kto jeszcze?
No to budowa trasy załatwiona.
Trasy są dowolne, żadnych reguł nie tworzymy, a tym bardziej regulaminu, brrrr.
Jerac dziękuje Ci bardzo za trud włożony w przygotowanie tematu.
Druga sprawa, któregoś dnia można by Smyku przejść się po parku i dokładnie w spokoju przeanalizować teren.
Jeżeli trasa ma pomóc i przyćmić wady przelicznika, wolne ciężarówki i wiele innych spraw których nie widzimy, a widzą to osoby z zewnątrz musimy się przyłożyć! Jeżeli marudzenie to tylko wina trasy, to jesteśmy w domu. :)