Forum LUGPol Strona Główna Forum LUGPol
www.lugpol.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
805 3 Little Indians, 806 Cowboy & Pony, Design By Me
Autor Wiadomość
nori 
Adminus Emeritus


Wiek: 38
Dołączył: 02 Lut 2005
Wpisy: 914
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-05-13, 23:01   805 3 Little Indians, 806 Cowboy & Pony, Design By Me



805 3 Little Indians + 806 Cowboy & Pony + Design By Me

Western to jedna z moich ulubionych serii (zaraz za Adventurers i Pirates, w sumie to trochę tych „ulubionych” mam ;) ), a do tego, jak niektórzy zapewne wiedzą, uwielbiam różne tzw. pierdółki. Jako „pierdółki” właśnie można określić niniejsze dwa zestawy, pochodzące aż z 1964 roku, a przez to praktycznie niemożliwe do zdobycia. Zresztą obawiam się, że nawet jakby pojawiła się okazja na ich zakup, cena pewnie zwalałaby z nóg. A w sumie na każdy z tych zestawów przypada niecałe sto klasycznych klocków, więc samodzielne złożenie tych modeli nie powinno nastręczać problemów. I wtedy pojawił się pomysł z wykorzystaniem oferty TLG: „Design By Me”.
Dlatego też niniejsza recenzja będzie trochę niestandardowa, gdyż te dwa stare zestawy stały się pretekstem, by bliżej przyjrzeć się jak funkcjonuje „Design By Me”. Zapraszam.

805 3 Little Indians
Rok produkcji: 1964
Ilość elementów: 89 (wg BrickLinka)
Wymiary pudełka: (w przybliżeniu) ?
Figurki: -
Seria: Samsonite
Collector’s Guide: strona 39
Dostępność wg CG (1-6): 6
Cena: ?

Lugnet, Peeron, BrickLink

806 Cowboy & Pony
Rok produkcji: 1964
Ilość elementów: 84 (wg CG, wg BrickLinka 87)
Wymiary pudełka: (w przybliżeniu) ?
Figurki: -
Seria: Samsonite
Collector’s Guide: strona 39
Dostępność wg CG (1-6): 6
Cena: ?

Lugnet, Peeron, BrickLink

1) Zestawy

Zestaw 805, jak sama nazwa wskazuje, zawiera trzech małych Indian. A dokładniej dwóch malutkich i jednego „nieco” większego. W 806 otrzymujemy także zawartość zgodną z nazwą, czyli kowboja na koniu. Zarówno koń, jak i postacie złożone są z klasycznych bricków, więc siłą rzeczy bardzo straszą kanciastością, jednak nie można im odmówić pewnego uroku, ot taki „old school” pełną gębą.
Ciekawostką są oryginalne opakowania, nie otrzymujemy tu pudełek, a jedynie kartonik z doklejoną plastikową wytłoczką, w której umieszczono klocki. Niestety nie dysponuję nimi, więc trudno mi powiedzieć o nich coś więcej oprócz tego co widoczne jest na zdjęciach.


zdjęcia zapożyczone z serwisu Lugnet

Jak widać na powyższych zdjęciach, każdy z zestawów posiada nazwę dokładnie określającą zawartość. Koło rysunku głównego modelu, który możemy zbudować z załączonych klocków, umieszczono małe obrazki prezentujące modele które niejako tworzą coś w stylu serii – przynajmniej jeżeli weźmiemy pod uwagę sposób wydania, bo tematyka jednak jest tu dość zróżnicowana.

801 Space Rocket
802 Player Piano
803 Seesaw
804 Building Crane
i oczywiście 805 3 Little Indians oraz 806 Cowboy & Pony


zdjęcia zapożyczone z serwisu Lugnet

Do konstrukcji Kowboja oraz Indian jeszcze wrócimy.

2) Design by Me - wstęp

Design by Me – strona www

LEGO Design by Me od października 2009 roku zastąpił LEGO factory. Z samym factory nie miałem jakoś bardzo do czynienia, natomiast Design zaciekawił mnie przede wszystkim z faktu, iż dostajemy praktycznie produkt kompleksowy, czyli klocki, pudełko oraz drukowaną instrukcję.
Sam proces zamówienia naszego własnego zestawu składa się z paru etapów, ogólnie można podzielić go na następujące główne dwa kroki:
- projekt modelu (LEGO Digital Designer)
- projekt pudełka (już na stronie)
TLG w materiałach reklamowych dzieli etapy tworzenia na: Dreamt by Me, Built by Me i Design by Me.

3) Design by Me - Digital Designer



Podstawą jest program ”LEGO Digital Designer” który możemy ściągnąć ze strony LEGO. Paczka instalacyjna zajmuje nieco ponad 50 MB, program udostępniony jest zarówno dla środowiska Windows jak i Mac OSX.



Program jest dość prosty w obsłudze. Model powstaje na wirtualnej planszy, oczywiście budowanie odbywa się w trzech wymiarach. Przy budowie korzystamy z biblioteki sensownie pogrupowanych elementów, które wybieramy z bocznego panelu. Ogólnie obsługa nie sprawia jakichś większych problemów, do tego mamy dostęp do prostego, ale wszystko wyjaśniającego, systemu pomocy (co ciekawe z tym systemem pomocy miałem większe problemy niż z samym programem ;) ).
Program potrafi zaimportować (a także wyeksportować) pliki w formacie ldr, więc nie ma problemu by wcześniej stworzone konstrukcje w MLCadzie wykorzystać w Design by Me. To znaczy w teorii nie ma problemu, praktyka pokazuje niestety co innego...
Import przebiega zazwyczaj poprawnie, choć zdarzają się jakieś dziwne błędy np.: klocki zostaną odwrócone. Jednak największą bolączką jest ograniczony zasób elementów dostępnych w Digital Designerze. Oczywiście jest to uwarunkowane faktem, że mamy dostęp tylko do klocków które później można zamówić (w ograniczonym zakresie są dostępne elementy które można wykorzystać w DD ale nie ma ich w sprzedaży – program o tym na szczęście informuje).
Wyobraźcie sobie rozczarowanie, gdy do konstrukcji idealnie pasowałby Wam jakiś element i akurat jego właśnie nie ma. Albo podobna sytuacja: element jest dostępny, ale akurat nie w kolorze który potrzebujemy...

W przypadku westernowych konstrukcji takich problemów nie było, obydwa modele składają się z dość klasycznych elementów w standardowych kolorach. Oczywiście do żadnej gotowej instrukcji nie miałem dostępu, do tego spis elementów na BrickLinku jakoś nie zgadzał mi się z rzeczywistą sytuacją, na szczęście konstrukcje nie są wcale skomplikowane, więc bez większych przeszkód udało się je dokładnie odwzorować, choć nie wykluczam faktu że w niektórych miejscach zastosowałem inne elementy niż w oryginale.





Oczywiście sam program z powodzeniem można wykorzystywać, podobnie jak MLCada, jedynie do budowania, ale jak ktoś ma ochotę zagłębić się w pełnię możliwości Design by Me, następuje czas na naciśnięcie magicznego przycisku:



Po jego naciśnięciu, o ile wykorzystaliśmy elementy dostępne w sprzedaży, pojawi się okienko dialogowe z wyceną niniejszego modelu oraz możliwością załadowania go na serwer i przejścia do sklepu.

Westernowe twory zostały wycenione na prawie 70 PLN każdy. Jak za niecałe sto elementów, dodajmy że w sumie klasycznych, nie jest to kwota jakoś bardzo atrakcyjna. Plusem jednak jest to że w tej cenie od razu otrzymujemy pudełko oraz instrukcję.





Klikamy „yes” i pojawia się panel zachęcający do zaprojektowania wspomnianego pudełka.



Jeszcze trochę dodatkowych informacji



„Accept” i program otwiera okno przeglądarki internetowej, gdzie nasz model, tak jak każdy oficjalny dostępny w ofercie S@H, możemy dodać do koszyka.



Uwierzcie mi, sprawia to ogromną przyjemność, szczególnie jeżeli w ten sposób tworzymy swoja autorską konstrukcję.

4) Design by Me – projektowanie pudełka

Wszystkie kolejne kroki wykonujemy już w przeglądarce, za pomocą prostej aplikacji.



Na początek poważna decyzja, czy chcemy mieć nad wszystkim kontrolę i zacząć od zera, czy też program sam za nas określi np.: układ pudełka.



Gdy zaczynamy od zera, oczywiście sami musimy zdecydować czy układ pudełka będzie poziomy czy pionowy.



Po tych poważnych decyzjach, pojawia się główne okienko aplikacji. W centralnym miejscu widoczna jest przednia ścianka pudełka, po lewej umieszczono ikonki pozwalające na modyfikowanie umiejscowienia elementów. Po prawej stronie dostajemy dostęp do „upiększaczy”, czyli możemy wybrać tło, ramkę czy też elementy dodatkowe.



Najlepiej zacząć od odpowiedniego umiejscowienia naszego modelu na okładce. I tu pojawia się pewien problem, a mianowicie obrazek został „spłaszczony” to co widzimy, to dokładnie taki rzut jak w chwili gdy przystępowaliśmy do wyceny modelu. Jedyne co możemy zrobić z obrazkiem modelu to go powiększyć (lub oczywiście pomniejszyć) oraz obrócić (tylko na płaszczyźnie).



Wybranie odpowiedniego tła sprowadza się zaledwie do jednego kliknięcia. Niestety wybór jest zatrważająco mały, otrzymujemy zaledwie parę obrazków, powinno być ich przynajmniej parokrotnie więcej! Ogromnym minusem jest także to, że sporo obrazków przedstawia tło niejako pod kątem – np.: drogę. I teraz nasz model mógłby pięknie na takim obrazku się prezentować, tylko że niestety nie możemy nim manewrować w przestrzeni 3D. W związku z tym zaczyna się kombinowanie, albo należy powrócić do Digital Designera i ustawić odpowiednio model (oczywiście, wtedy nie widzimy znowu tła, więc zaczyna się zabawa na chybił-trafił), albo trzeba niestety iść na pewne ustępstwa...





Kolejnym elementem upiększającym są ramki, niestety sytuacja się powtarza, ich różnorodność jest strasznie uboga.





Trzecią możliwością upiększania są elementy dekoracyjne. Wybór ponownie nie jest zadowalający, za plus należy zaliczyć fakt, że możemy na jednym pudełku dać więcej niż jeden taki element.



Pozostaje jeszcze dodać nazwę, numer, czy po prostu jakiś napis do naszego pudełka. Możemy to zrobić w dwóch miejscach, pierwsze to napis główny, tu da się ustawić rodzaj oraz kolor czcionki (ponownie wybór jest bardzo ograniczony, ogromnym minusem jest brak bezpośredniego podglądu kroju czcionki), drugie to nasze imię, które pojawi się w dodatkowym polu „Design by:”. Jeżeli zostawimy je puste, automatycznie zostanie tu wpisane „Me”. Oczywiście nie jesteśmy o tym fakcie informowani.





Pozostaje jeszcze zaprojektowanie drugiej strony pudełka, co ciekawe możemy wybrać tu zupełne inne tło, oraz inny zestaw upiększaczy. Po tej stronie zostaliśmy pozbawieni możliwości określania jakichkolwiek napisów.



Nie zaszkodzi oglądnąć nasze dzieło pod każdym kątem – otrzymujemy możliwość dowolnego obracania gotowego pudełka w 3D.



Klikamy przycisk „Done”. Pudełko gotowe!
Można jeszcze zdecydować czy chcemy drukowaną instrukcję. Jest tu trochę obostrzeń, warto się z nimi zapoznać. Ciekawostką jest mały komunikat, że rezygnując z drukowanej instrukcji, dbamy niejako o ochronę środowiska...



Gotowy produkt pojawia się w naszym koszyku.



Oczywiście możemy dalej kontynuować zakupy, np.: dodać kolejny model Design by Me.





Warto zauważyć, że obydwa zestawy w moim koszyku dostały ten sam numer (Item #), przez co trudno jest rozróżnić który jest który. Na szczęście jakoś bardzo to nie przeszkadza.
Pozostaje czekać na przesyłkę.

5) Design by Me – 805 & 806

Pierwsze zaskoczenie: pudełko jest ogromne! Dokładnie jego wymiary wynoszą 31 x 23 x 7 cm i jest to znacznie więcej niż potrzeba by pomieścić zawartość. Pamiętacie komunikat o ochronie drzew? Tutaj okazuje się jak to z marnotrawstwem wygląda. Zapewne uzasadnienie rozmiaru pudełka jest bardzo proste: jest to zunifikowany wymiar. I zapewne jest to o wiele tańsze, niż przygotowanie np.: trzech różnych rozmiarów. W końcu papier, druk i powierzchnia magazynowa oraz koszty pakowania nie liczą się...

Ale zobaczmy jak wygląda „nasz” zestaw:

Przód pudełka:



Tył:



I nieco pod kątem:



Obrazek modelu na obydwu stronach został bardzo ładnie i porządnie wyrenderowany, jakość druku także stoi na bardzo wysokim poziomie. Od razu należy zaznaczyć, że indywidualnie wyprodukowana została tylko obwoluta - zewnętrzna część pudełka. Po jej zsunięciu, otrzymujemy „zwykłe” kartonowe pudełko przystrojone w szatę graficzną w odcieniach jasnej zieleni - charakterystycznej dla „Design by Me”.





W pudełku natomiast znajdziemy sporych rozmiarów worek zawierający elementy oraz „liścik” z podziękowaniami, paroma informacjami i indeksem elementów. Oprócz worka jest jeszcze przepiękna książeczka, czyli instrukcja do naszego modelu.









Instrukcja ma format 15 x 21 cm i wygląda jak wydrukowana na drukarce laserowej. Jednak jakość papieru i samego wydruku jest naprawdę wysokiej klasy, paradoksalnie zdarzało mi się trzymać w ręku oficjalne instrukcje które miały gorszą jakość niż ten indywidualny produkt!

Okładka to powielenie przedniej ścianki pudełka – oczywiście dokładnie wg naszego projektu.



Druga strona to trochę informacji o tworzeniu instrukcji, m.in. uwaga że proces ten jest automatyczny, i co zostało wyraźnie zaznaczone, znacznie różni się od tworzenia „normalnych” instrukcji.
I to widać, poszczególne kroki są czasami dość dziwne, jednak raczej nie utrudnia to, przynajmniej w jakimś większym stopniu, budowy.

Warto też zaznaczyć, że przy każdym kroku mamy wyszczególnione elementy które należy użyć oraz nowo doczepione elementy są wyszczególnione różowym obrysem. Świetny patent, zastosowany już lata temu choćby w serii Forestmen, czy też w ostatnim zestawie z serii Architecture.













Analogicznie sytuacja wygląda z drugim zestawem. Warto zwrócić uwagę, że w instrukcji znalazły się dwie wolne strony, które zostały wypełnione pełnokolorową grafiką LEGO Universe (przypominam, jest to wydruk z drukarki – więc trochę toneru na to poszło) oraz stonowaną reklamówką „Design by Me”.





















6) 805 & 806

W sumie to te dwa modele miały być głównym tematem niniejszego opisu, a jakoś tak zeszły na dalsze tło...

To co pierwsze rzuca się w oczy w niniejszych konstrukcjach, to ich przerażająca kanciastość. Oczywiście należy pamiętać, że obydwa zestawy miały swoją oficjalną premierę w roku 1964, czyli prawie 50 lat temu!

Indian jak najbardziej można nazwać Czerwonoskórymi, choć w obecnych czasach za takie określenie można mieć problemy... Ale tu jest jak najbardziej adekwatne – w końcu do budowy odsłoniętych części ciała wykorzystano klocki właśnie w kolorze czerwonym. W samych konstrukcji dominuje kolor żółty, uzupełniony przez wspomniany czerwony, detale podkreślone są czarnym oraz białym. I tyle, tylko cztery klasyczne kolory, bez dziesiątek obecnie obecnych odcieni. A jaki jest efekt? No cóż, trudno by Indianie obecnie kogokolwiek zachwycili...







Małe, że się tak wyrażę, porównanie. Szaman wzywa duchy swoich przodków ;)



Koń, pod względem kanciastości nie pozostaje w tyle za rdzennymi przedstawicielami Ameryki, to samo tyczy się dosiadającego go kowboja. W niniejszej konstrukcji wykorzystano aż pięć kolorów, w porównaniu z 805 mamy jeszcze niebieski, co jak najbardziej jest uzasadnione, jest to jedyny słuszny kolor w jakim mogły być przedstawione jeansy kowboja.





Jeździec może zsiąść z konia, i jak widać, musiał w siodle spędzić sporo czasu, gdyż nijak nie może wrócic do właściwej postawy. ;)



Ścigamy się?



7) Design by Me – podsumowanie

Design by Me to naprawdę świetny pomysł, niestety, w obecnej postaci, posiada ogrom wad. Najbardziej boli mały wybór elementów i to zarówno pod względem ich kształtów jak i kolorów poszczególnych klocków.
Sam program jest przyjemny w obsłudze, choć np. zdarzył mi się błąd, że zapisanego pliku z modelem już nie udało się otworzyć. Bardzo „niedopracowane” jest tworzenie pudełka, począwszy od strasznie ubogiego wyboru teł, niemożności ustawienia modelu w przestrzeni 3D i jednoczesnego podglądu tła, a skończywszy na niewygodnym określeniu napisów (mały wybór czcionki, brak bezpośredniego podglądu, ograniczenie ilości znaków). Wydaje mi się że moduł do tworzenia pudełka z powodzeniem mógłby zostać zintegrowany bezpośrednio z Digital Designerem – byłoby to o wiele wygodniejsze, a do tego nie trzeba by łączyć się z serwerami TLG.

Jednak sama zabawa jest przednia i warto samemu spróbować coś stworzyć. Tym bardziej, że własnoręcznie zaprojektowane pudełko z porządnym „zdjęciem” naszego modelu sprawia ogrom radości.

Niestety pozostaje jeszcze kwestia ceny. Jak teraz sprawdziłem cenę obydwu modeli okazało się, że od mojego zamówienia zdążyły podrożeć o prawie 10 PLN każdy...

A same modele 805 3 Little Indians i 806 Cowboy & Pony? Obecnie to tylko ciekawostka, ot taka pierdółka. Ale ja uwielbiam właśnie takie „pierdółki”...
;)
_________________
Recenzje i ciekawostki ze świata LEGO: 8studs
 
 
 
rh
[Usunięty]

Wysłany: 2010-05-13, 23:09   

Świetna i bardzo ciekawa recenzja.
Samo design by me jednak uważam za ciekawostkę. Drogo, mało elementów - niestety to nie wróży nadmiernego sukcesu, no przynajmniej w Polsce. Za to sama inicjatywa - jak najbardziej godna pochwalenia :)

Za to same zestawy mają w sobie "coś". Jakiś taki właśnie klasyczny urok. A konik to już szczególnie :)

Dzięki! :)
 
 
 
Adriel 


Wiek: 31
Dołączył: 24 Maj 2008
Wpisy: 94
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2010-05-13, 23:21   

Dzięki Nori za szczegółowe opisanie procesu tworzenia własnych zestawów w programie Design by Me. Sam zamierzam skorzystać i stworzyć jakieś serducho czy coś podobnego. Uważam iż możliwość projektowania własnych zestawów z własnym pudełkiem jest po prostu genialna. W sam raz można stworzyć coś z lego dla kogoś np. dla teściowej:D

Tak zapytam ile by kosztowały klocki kupione na BL? :)
_________________
My Collection
Ostatnio zmieniony przez Adriel 2010-05-13, 23:22, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
 
Mrosik 
VIP


Wiek: 32
Dołączył: 05 Maj 2009
Wpisy: 276
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-05-13, 23:29   

Świetna recenzja. Gdyby nie ona, nie wiedziałbym, że coś takiego jak "Design by Me" istnieje.
Jak długo czeka się na realizację modelu wg własnego projektu?
 
 
 
crises
[Usunięty]

Wysłany: 2010-05-14, 00:56   

Możliwość postawienia na półce pudełka z własnoręcznie zaprojektowanym zestawem jest świetna. Szkoda tylko, że cena takiego zestawu jest wręcz gigantyczna, choć z drugiej strony pokazuje też jak trudne jest zbudowanie modelu mieszczącego się w określonych "widełkach".
 
 
 
Hippotam
[Usunięty]

Wysłany: 2010-05-14, 06:56   

Bardzo ciekawe. O ile nie widzę sensu takiego zakupu dla siebie, to jest to świetny pomysł na prezent albo gadżet (reklamowy, firmowy, okazjonalny).
 
 
 
Sorrow 
Adminus Emeritus


Wiek: 33
Dołączyła: 08 Maj 2010
Wpisy: 630
Skąd: Z Uodzi
Wysłany: 2010-05-14, 17:09   

Dzięki za recenzję! Bawiłam się LEGO Digital Designerem, kiedy jeszcze nie wiedziałam o MLCadzie, ale szybko dałam sobie spokój - wybór części irytująco ograniczony i jeszcze te ceny... Do etapu tworzenia pudełka nie doszłam, więc tym bardziej cieszę się z recenzji.
Świetny pomysł na prezent, w najgorszym razie sama sobie taki zafunduję;)

A co do modeli - jako nieopierzona AFOLka, trochę tęsknie za tamtymi czasami - budowałam kanciaste koniki i było dobrze. Teraz mi się zachciewa jakichś drogich minifigów, jakichś snotowych dziwadeł (których nie umiem zbudować), same kłopoty:P
 
 
 
mat 

Wiek: 27
Dołączył: 17 Sie 2008
Wpisy: 29
Skąd: Polkowice
Wysłany: 2010-05-15, 02:55   

Gdy pierwszy raz natknąłem się na DbM, strasznie się ucieszyłem. Jednak gdy próbowałem coś zbudować w LDD to ubogi wybór części mnie pokonał.
Pomysł jest świetny, tylko żeby jeszcze dało się tam zbudować coś ciekawego.
Wyobrażam sobie, że posiadanie własnego oryginalnego pudełka to miłe uczucie :]
Różnica w cenie pomiędzy DbM a bricklinkiem w tym przypadku była duża?
 
 
 
 
spacelord 

Wiek: 36
Dołączył: 21 Cze 2007
Wpisy: 894
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-05-15, 09:21   

Bardzo fajna recenzja :)

Ja już od dawna mam pomysł na taki prezent - więc bardzo ciekawie mi się czytało. Trochę marudzicie na wybór części - ale jak oglądałem galerie to nawet jest tego trochę...
Cena za jeden taki Twój zestaw - 70zł - to trochę dużo, ale mam nadzieję, że więcej niż połowa z tego to pudełko, instrukcja i transport... inaczej to niezła drożyzna...

I szkoda że w galerii modeli zrobionych własnoręcznie, nie ma informacji o cenie za taki model (chyba że nie doklikałem) - można by szybciej zorientować się w kosztach...
 
 
 
nori 
Adminus Emeritus


Wiek: 38
Dołączył: 02 Lut 2005
Wpisy: 914
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-05-20, 12:09   

Adriel napisał/a:
Tak zapytam ile by kosztowały klocki kupione na BL?

Nie liczyłem dokładnie, ale tak orientacyjnie można by zmieścić się nawet w 10 PLN za model (same klocki, bez pudełka i instrukcji).
Oczywiście w tym przypadku - obydwie konstrukcje na których testowałem DBM składają się tylko i wyłącznie ze standardowych klocków w klasycznych kolorach, które są dość tanie na BL.

Mrosik napisał/a:
Jak długo czeka się na realizację modelu wg własnego projektu?

Około dwóch - trzech tygodni.

Niestety DesignByMe posiada parę wad, z których mały wybór elementów jest jedną z większych i skutecznie ogranicza w modelowaniu. Zresztą na początku miałem w planach inne konstrukcje, ale jak za którymś razem okazało się że brakuje tego albo tamtego - dałem sobie spokój. Skończyło się na Cowboyu i Indianach - na których siły nie było, właśnie z powodu ich klasycznego doboru elementów i kolorów.

Oczywiście przy autorskich konstrukcjach zawsze można pokombinować i ewentualnie wykorzystać to co jest. W sumie nie zawsze przecież istniał BL na którym można było zakupić potrzebne elementy. Jako dzieci pewnie większość z nas budowała tylko z tego do czego miała dostęp.
_________________
Recenzje i ciekawostki ze świata LEGO: 8studs
 
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0,104 sekundy. Zapytań do SQL: 10