Forum LUGPOL Strona Główna Forum LUGPOL
www.lugpol.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Tory Duplo
Autor Wiadomość
Adam Badura
[Usunięty]

Wysłany: 2013-01-10, 22:45   Tory Duplo

Bawiąc się kilka dni temu wariacjami na temat tej obrotnicy z LEGO Duplo stwierdziłem z przykrością, że tory łukowe nie są poprawnie wyrównanie do Duplo-stud'ów (być może są wyrównane do LEGO-stud'ów – nie sprawdzałem tego – ale nie sądzę).

Pojedynczy łuk rozpięty jest na kącie 30°. Z trzech takich torów powstaje kąt prosty. Jeśli teraz spróbujemy połączyć krańce tego łuku klockami, tak żeby właśnie uzyskać ten kąt prosty, to okaże się, że nie jest to możliwe bez naprężeń. Bowiem promień łuku (licząc do zewnętrznej krawędzi toru) wynosi nieco ponad 17 Duplo-stud'ów (około 17,5, ale nie mierzyłem tak dokładnie). Taki łuk da się bez trudu naprężyć tak, żeby powstał wycinek elipsy, z krótkim promieniem na 17 i długim na 18 Duplo-stud'ów. Naprężenie nie jest widoczne dla niewprawnego obserwatora (na przykład małego dziecka), różnica promieni też jest niewielka (choć to akurat nieco łatwiej zauważyć przez brak symetrii w konstrukcji).

Ma to jednak bardzo przykre konsekwencje. Przez ten brak wyrównania nie da się usztywnić układu torowego jednolitą i spójną bazą klocków. W szczególności nie da się go zamontować na płycie.

Póki układamy wszystko luźno na podłodze, to daje radę. Tory są na tyle mocne i elastyczne, że wytrzymują nawet większe naprężenia i da się wiele układów połączyć nieco na siłę. Ale gdy zaczynamy montowanie do innych elementów to robi się coraz trudniej, bo zwykłe klocki nie naprężają się...

Tory LEGO Duplo są dobrze przemyślane. W niewielkim zasobie kształtów kryje się duża moc konstrukcyjna. A tu taka „gafa”... Trudo mi uwierzyć, że to przypadek. Rodzi to jednak pytanie: czemu?!


Szczególnie, że tu ujawnia się kolejny problem. Kolejowe podwozia Duplo (przynajmniej te najświeższe), mają dość duży rozstaw kół. Są bardzo długie. A do tego koła nie obracają się względem płyty podwozia. Skutkiem tego na dłuższym łuku dają duży opór. Widać to bardzo wyraźnie już przy 2-3 wagonach. Pociąg widocznie zwalnia na łuku. Czasem nawet słychać jak trze. Od 4 wagonów pociąg rzadko kiedy daje radę przejechać przez dłuższy łuk (nie „rozstrzelony” odcinkami prostymi) – opór jest tak duży, że lokomotywa „gaśnie”.

Gdyby tor rozpiąć na łuku o większym promieniu, to choć trochę problem ten by się zmniejszył. Czemu więc zamiast te 17,5 Duplo-stud'a nie zastosowano 18 Duplo-stud'ów? (Można też wyobrazić sobie zmniejszenie promienia do 17, a może nawet 16 Duplo-stud'ów, żeby wtedy był dodatkowo wyrównany z torami prostymi, które mają długość 8 Duplo-stud'ów. Ale to byłby już za mały promień na bieżący rozstaw kół.)


Nie do końca też rozumiem, czemu zastosowano nietypowy wygląd zwrotnicy. Zwrotnice kolejowe (także te w LEGO System) mają jeden tor prosty, a drugi odchodzi od niego na bok. W LEGO Duplo zaś oba tory odchodzą na bok. Przez to układy w Duplo mają mniejszą „realistyczność”. Nie żeby to był jakiś poważny mankament (szczególnie dla Duplo), ale jednak. Jedyne uzasadnienie, jakie potrafię tu sobie wymyślić, to redukcja liczby elementów. Zwrotnice Duplo są symetryczne, więc nie trzeba robić dwóch (prawej i lewej). Ale czy to jest ten właściwy i jedyny powód?

A skoro już jesteśmy przy „realizmie” to dziwne jest też, że pociągi Duplo jeżdżą po zewnętrznej stronie szyn. Rozumiem, że dla Duplo łatwiej i lepiej, żeby pociąg jechał po podłożu, a nie szynie, a szyna stanowiła jedynie „ogrodzenie”. Szczególnie, że pozwala to też na jeżdżenie po torach innych podwozi, z których wiele ma kompatybilną szerokość (choć niestety nie radzą sobie dobrze ze zwrotnicami, gdzie już niezbyt się mieszczą). Ale mimo to można było szyny rozstawić szerzej i pozwolić pociągowi jechać w środku. Choć nie wiem, jaki miałoby to wpływ na zwrotnice właśnie. Musiałbym się zastanowić.


Kolejną sprawą jest karbowanie. Tory Duplo mają prostopadłe do kierunku jazdy karbowanie. Tory proste po obu stronach, a tory łukowe tylko na dłuższej stronie. Po co?


Wreszcie na koniec słów kilka o samej lokomotywie (choć to już nie tory, ale przy okazji...). Nie potrafię zrozumieć, czemu bieżąca lokomotywa elektryczna ma tylko dwa tryby: jazda do przodu lub postój. Nie sądzę, by przełącznik trójstanowy, umożliwiający też jazdę do tyłu, był dużo droższy, czy też mniej przystępny dla dzieci (no ok, może tych najmłodszych rzeczywiście, ale kolejka jest – formalnie – od 2 lat...). Tym bardziej, że te lokomotywy i tak są bardzo ubogie w porównaniu do starszych „inteligentnych”.

Inną wadą jest też brak zaczepu z przodu. Mógłby być taki jak w wagonach. Dzięki temu lokomotywa mogłaby lepiej pchać wagony. Albo można by je łączyć w trakcji wielokrotnej! (Technicznie rzecz biorąc obie te rzeczy teraz też są możliwe, ale trudniejsze i częściej prowadzą do wykolejenia, szczególnie gdy tory nie są poziome.)

Choć wypada też pochwalić lokomotywy za szacunek do baterii. Jestem pod wrażeniem, jak długo ciągną na jednych bateriach (na ogół kupuję Duracel).


Czy możecie rzucić więcej światła na przyczyny takich a nie innych decyzji projektowych?
 
 
 
tybort 


Wiek: 31
Dołączył: 23 Mar 2011
Wpisy: 173
Skąd: aktualnie z Krakowa
Wysłany: 2013-01-10, 23:30   Re: Tory Duplo

Nigdy nie miałem duplo torów w rękach, ale może w moich przemyśleniach jest coś sensownego?

Adam Badura napisał/a:
Zwrotnice kolejowe (także te w LEGO System) mają jeden tor prosty, a drugi odchodzi od niego na bok. W LEGO Duplo zaś oba tory odchodzą na bok. Przez to układy w Duplo mają mniejszą „realistyczność”. Nie żeby to był jakiś poważny mankament (szczególnie dla Duplo), ale jednak. Jedyne uzasadnienie, jakie potrafię tu sobie wymyślić, to redukcja liczby elementów. Zwrotnice Duplo są symetryczne, więc nie trzeba robić dwóch (prawej i lewej). Ale czy to jest ten właściwy i jedyny powód?

Mniejsza ilość elementów pewnie też ma tutaj znaczenie. Ale poza tym dostajesz rozjazd (wiem, że wszyscy mówią zwrotnica, ja też, ale formalnie to jest rozjazd a zwrotnicą nazywa się te cienkie ruchome szyny razem z mechanizmem je poruszającym - tak z grubsza), który idealnie wpasowuje się w pętlę, tzn. ma rozmiar identyczny co zwykły łuk. Gdyby połączyć w ten sam sposób odcinek prosty i łuk, na rozdwojonym końcu byłoby prawdopodobnie za ciasno i cały rozjazd musiałby być dłuższy. Więc żeby dalej pasował do systemu torów, musiałby być dłuższy dwukrotnie.
No i oczywiście takie rozjazdy jak najbardziej istnieją. Podobnie jak kilka innych rodzajów.

Adam Badura napisał/a:
Kolejną sprawą jest karbowanie. Tory Duplo mają prostopadłe do kierunku jazdy karbowanie. Tory proste po obu stronach, a tory łukowe tylko na dłuższej stronie. Po co?

A koła lokomotywy nie mają karbów? Jeśli tak to chodzi oczywiście o przyczepność a na łukach są tylko po jednej stronie bo koła są połączone wspólną osią i wewnętrzne się ślizga.
 
 
 
SeTA 

Wiek: 40
Dołączył: 12 Kwi 2010
Wpisy: 79
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-01-11, 10:50   

Adam Badura napisał/a:
Kolejną sprawą jest karbowanie. Tory Duplo mają prostopadłe do kierunku jazdy karbowanie. Tory proste po obu stronach, a tory łukowe tylko na dłuższej stronie. Po co?

Dlatego, że sama lokomotywa nie ma dyferencjału i na łuku koło wewnętrzne się ślizga. Zastosowanie karbowania również po wewnętrznej powodowałoby szybsze zużywanie się kół (o ile pamiętam koła napędowe kolejki mają gumowe obejmy)

Adam Badura napisał/a:
Nie do końca też rozumiem, czemu zastosowano nietypowy wygląd zwrotnicy. [...]Jedyne uzasadnienie, jakie potrafię tu sobie wymyślić, to redukcja liczby elementów. Zwrotnice Duplo są symetryczne, więc nie trzeba robić dwóch (prawej i lewej). Ale czy to jest ten właściwy i jedyny powód?

Adam Badura napisał/a:
Nie sądzę, by przełącznik trójstanowy, umożliwiający też jazdę do tyłu, był dużo droższy, czy też mniej przystępny dla dzieci (no ok, może tych najmłodszych rzeczywiście, ale kolejka jest – formalnie – od 2 lat...).

To już MisterZumbi wyjaśniał w innym poście (dotyczącym chyba nowości na 2013). Funkcje i elementy są dostosowane do przeciętnych umiejętności dzieci w adresowanym przedziale wiekowym.

Adam Badura napisał/a:
A skoro już jesteśmy przy „realizmie” to dziwne jest też, że pociągi Duplo jeżdżą po zewnętrznej stronie szyn. Rozumiem, że dla Duplo łatwiej i lepiej, żeby pociąg jechał po podłożu, a nie szynie, a szyna stanowiła jedynie „ogrodzenie”.

Szerszy rozstaw kół to większa stabilność kolejki. Obserwując moje pociechy podczas zabawy (wiek 4+ i 2+) nagminnie zdarza im się trącić kolejkę, przesunąć peron, źle ustawić most i kolejka co i rusz się wykoleja bo "coś ją wytrąca z równowagi".
Pamiętaj, że Duplo to zabawka dla dzieci i walory zabawowe mają pierwszeństwo przed realizmem.

(taka mała dygresja na temat "realizmu". Czytałem kiedyś ciekawy artykuł na temat doboru mebli do pokoju małego dziecka. Psychologowie stoją na stanowisku, że meble do pokoju dziecięcego powinny być jak najprostsze w klasycznych kształtach. Dlaczego? Zwykłe, prostokątne łóżeczko może być łódką, statkiem, samolotem itd... wyobraźnia dziecka jest w tym zakresie nieograniczona. Łóżeczko stylizowane na samochód w oczach dziecka zawsze będzie miało narzuconą funkcję samochodu. To my "modelarze" chcemy widzieć w klockach odwzorowanie realnego świata. Dzieciom naprawdę wszystko jedno po której stronie torów jeżdżą kółka. Kolejka jeździ po torach i tyle. Po dywanie też potrafi ;) )

Mi natomiast szkoda, że pogrzebano "inteligentną" kolejkę w której przez umieszczanie na torowisku różnych nakładek powodowało, że pociąg zatrzymywał się, wydawał odgłos tankowania, zmieniał kierunek jazdy itp. (było chyba 5 nakładek).
Byłą też wersja lokomotywy z dwoma maszynistami - jeden "umiał" jeździć szybciej, drugi wolniej.
_________________
GOD is Real. Unless declared Integer.
Ostatnio zmieniony przez SeTA 2013-01-11, 11:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Adam Badura
[Usunięty]

Wysłany: 2013-01-12, 14:34   

Odnośnie karbowania

Rzeczywiście! Koła napędowe lokomotywy mają gumowe karbowanie. I są na jednej osi. To wszystko wyjaśnia.

Chociaż nie! Bo teraz rodzi się pytanie, po co w ogóle? Pociągi LEGO obywają się bez takich sztuczek (o ile dobrze pamiętam, bawiłem się nimi tylko raz...). Więc czemu tu jest to konieczne?

Odnośnie skomplikowania

Bieżąca kolejka jest dla dzieci od dwóch lat. Czy ktoś z Was wie od ilu lat była wcześniejsza (inteligentna) kolejka? Nie udało mi się ustalić, ale obstawiałbym, że też od dwóch. A wydaje mi się, że kolejka inteligentna była „trudniejsza”. To zaś podważałoby hipotezę braku ruchu w tył (bieżącej lokomotywy), jako dostosowania do małych dzieci.

Odnośnie rozjazdów

SeTA napisał/a:
rozjazd (wiem, że wszyscy mówią zwrotnica, ja też, ale formalnie to jest rozjazd a zwrotnicą nazywa się te cienkie ruchome szyny razem z mechanizmem je poruszającym - tak z grubsza)


Tak! Co więcej, wiedziałem o tym! Ale przyzwyczajenie i nawyk jest tak silny, że często się zapominam. Ale bardzo słusznie, należy z tym walczyć, bo rzeczy dobrze nazywać po imieniu, żeby wiadomo było, o co chodzi.

Porównałem tory i rozjazd z torem prostym i łukiem trzeba by powiększyć poza standardowe rozmiary tych torów.

Wymiary

Niestety nadal bez odpowiedzi pozostają me wątpliwości, co do wymiarów torów łukowych.

Dziś wykonałem dodatkowy pomiar. Połączyłem dwa łuki przeciwnie, przez co uzyskuje się „przesunięcie” toru w poziomie. Prostokąt opinający taki układ też nie ma wymiarów całkowitych (w Duplo-stud’ach). Wysokość jest „minimalnie ułamkowa”, ale szerokość ma dziurę na około pół stud’a.

Czy LEGO publikuje dokładne wymiary swoich elementów? Takie specyfikacje techniczne?
 
 
 
V1 
VIP


Wiek: 46
Dołączył: 07 Kwi 2007
Wpisy: 2525
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-01-12, 21:35   

Nudzisz się chyba bardzo.

Cytat:
Czy LEGO publikuje dokładne wymiary swoich elementów? Takie specyfikacje techniczne?

Poszukaj na stronach urzędów patentowych. Na Europę jest chyba jeden, na USA drugi jeśli dobrze pamiętam. Niektóre stare klocki tam kiedyś poznajdowałem, zwymiarowane. Może i nowsze będą.

Odnośnie łuku - chyba nie znajdziesz wyjaśnienia, ich to pewnie waliło, czy druga strona łuku będzie wchodziła w study czy nie, wystarczy, że da się złapać jednym klockiem dwa połączone tory i tyle.

Mam taką żółtą lokomotywkę Duplo, która robiła różne rzeczy sterowane klockami kładzionymi na torach, ale chłopaki ją popsuli.... Pękła jedna z zębatek i nie bardzo wiem skąd taką wziąć.

Drewniane kolejki z Ikei też kryją wiele niezbadanych tajemnic :)
_________________
\/1 ______________
 
 
 
Adam Badura
[Usunięty]

Wysłany: 2013-01-12, 21:41   

V1 napisał/a:
Odnośnie łuku - chyba nie znajdziesz wyjaśnienia, ich to pewnie waliło, czy druga strona łuku będzie wchodziła w study czy nie, wystarczy, że da się złapać jednym klockiem dwa połączone tory i tyle.


Być może przeceniałem w tym wymiarze LEGO, ale sądziłem (właściwie to nadal sądzę...), że decyzje, co do kształtów i wymiarów klocków nie są przypadkowym widzimisię, gdy czegoś akurat trzeba ad hoc w trakcie szykowania nowej serii.

A czy mi się nudzi? Nie bardzo... Ale mam małe dzieci, za małe jeszcze na LEGO, które spokojnie czeka w piwnicy. Ale na Duplo już w sam raz. A że Duplo daje znacznie mniej swobody w "wyrażaniu się poprzez budowę" to zostawia więcej czasy na analizę różnych zależności. Bo jak już masz te 3 klocki na krzyż to chcesz z nich wycisnąć ostatnie soki... ;)

EDIT:
A tak na marginesie to przykład rozjazdu w stylu Duplo:


EDIT 2:
Z braku dalszych reakcji (mimo nadal otwartych pytań) zadałem pytania ponownie na Eurobricks.
Ostatnio zmieniony przez Adam Badura 2013-01-19, 01:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0,053 sekundy. Zapytań do SQL: 10