Truck Trial - jak zacząć?

[Atros]

Nie ma co ukrywać, że koła 94mm są lepsze od kół 81mm. Ale nie znaczy to, że na mniejszych nie można nic sensownego zbudować. Skoro oglądałeś moje prace to widziałeś z pewnością [URL=http://www.00453005_0000002.pl/forum/viewtopic.php?t=9313]Maza 5434 mk I[/URL] oraz Willysa. Na zawodach oba radziły sobie dzielnie jednak Jeep nie byłby już dopuszczony do startu.
Na tych kołach był jeszcze Alvis Stalwart Sariela, jednak tutaj napęd był bardzo delikatny z tego co pamiętam.
Jak już uda ci się zbudować coś jeżdżącego to obstawiam, że prędzej czy później i tak zagoszczą u Ciebie większe koła ;)

[madlyR]

@Cieślu, @Atros - dzięki za odpowiedzi.
Zdaję sobie sprawę, że prędzej, czy później skończy się na największych kołach, ale tak, jak napisałem, chcę spróbować z tym, co mam i chciałem się upewnić, czy w ogóle jest sens startowania na "maluchach".
PFy mam szczątkowe, bo sprawę załatwiał Mindstorms, oczywiście wielkie toto (NXT) i pewnie w końcu przejdę na PFy, ale... wszystko po kolei ;).

@Atros, tak, podglądam te Twoje konstrukcje, a przez to, że są na NXT i widać różne podejścia do tematu i ewolucję rozwiązań, to tym bardziej dla mnie ciekawe.
Maz mkII jest już na 94mm?
-------
Pytanie z innej beczki. Czy w zawieszeniu kolebkowym z obrotnicą sprawdza się w TT mała obrotnica, czy też jest za słaba albo generuje za duże opory?

[Cieślu]

Mała obrotnica jest jak najbardziej ok, jest nawet lepsza bo jest dużo mniejsza i nie wystaje tak jak duża, na której można się czasem zawiesić.Chyba że chcesz zastosować patent z przenoszeniem napędu skrętu przez obrotnicę ( było to kiedyś bardzo popularne) , wtedy duża obrotnica jest nieodzowna.

[BJ]

Jedyna wada małej obrotnicy, to sensowne jej mocowanie, ze względu na to, że możesz użyć do tego tylko dwóch pinów. O ile w przypadku pojedynczych mostów nie jest to wielki problem, o tyle w tandemie już całkiem znaczny.

[omen]

Kilka problemów rozjaśnili mi już BJ i Cieślu w temacie SERVATORA [URL=http://www.00453005_0000002.pl/forum/viewtopic.php?t=26259]Terenówka z cudzej instrukcji [/URL], lecz wątek zmienił się w budowę terenówki, więc pytam tutaj.

1. Gdzie mogę znaleźć aktualny regulamin budowy trialówki?
Czy regulamin jest spójny dla całej Polski? Np. na stronie STT jest wymóg klatki bezpieczeństwa, a w LTTC nie ma.
(Celowo nie wklejam linków do znalezionych przeze mnie regulaminów aby błędnie nie kierować przyszłych poszukujących).

2. Czy wybór ciężarówki do budowy jest dowolny? Można inspirować się każdą występującą w realnym świecie konstrukcją?

3. Czy dozwolona jest zmiana zawieszenia? Np. w prawdziwej ciężarówce jest most, a w wersji lego zastosuję np. niezależne zawieszenie?

4. Jaki jest pożądany skok koła? Np. Crawler 9398 wygina się jak pająk, a Tatra Armax 4x4 autorstwa UJa ma raczej symboliczny skok zawieszenia. Wiem, że w 9398 jest most, a w tatrze niezależne, ale różnica jest kolosalna.

5. Jakie zawieszenie najlepiej sprawdza się w legowych TrTr? Niezależne, most pływający czy może kolebkowy?

6. W osi przedniej w Tatrze UJa zawieszenie porusza się na piaście (porusza się wraz ze skrętem koła), a nie jest zamocowane do ramy. Domyślam się że miało to na celu uproszczenie konstrukcji. W przeciwnym wypadku listwa zębata (a przynajmniej jej końcówki) nie mogłyby się poruszać tylko w jednej/dwóch osiach. Potrzebny byłyby pin z kulką 4184169: http://brickset.com/parts/4184169 oraz Track Rod 6M 4629921: http://brickset.com/parts/4629921.
Czy są one wystarczająco mocne do TrTr. Zdarzyło mi się kilka razy, że po zablokowaniu skręconego koła połącznie puszczało i auto zostawało bez skrętu.
Stosujecie te elementy czy kombinujecie własne przeguby działające w 3 osiach?

7. O ile w przypadku użycia jednego silnika napędowego sprawa jest oczywista i napęd wałem idzie na minimum 2 osie to jak to wygląda w przypadku 2 silników? Możliwości są w sumie tylko dwie (jeśli mówimy o pojeździe 4x4):
A) każda oś ma swój silnik
B) silniki spięte razem napędzają wał, który przekazuje napęd na osie.
Pytanie może banalne, ale po zrobieniu prostego podwozia 4x4 w wersji A zauważyłem taką przypadłość: auto dojeżdża do przeszkody, przednie koła nie są w stanie jej pokonać i stają, a tylne tracą przyczepność i się ślizgają. I od razu pomysł aby spiąć osie wspólnym wałem (coś w rodzaju zapięcia środkowego dyfra w samochodzie terenowym). Druga myśl : co będzie jak przednie koła spięte wałem zablokują również tylną oś? A może rozdzielenie silników na poszczególne osie ma na celu uniknięcie dużego momentu na wale - wał obciążony 2 osiami.
Jakie są wasze doświadczenia?

8. Podłączenie PF przez wieżę IR do BB. Wiem, że temat był wałkowany wielokrotnie - zapoznałem się, ale mam pytanie, gdyż obecnie mam:
2 x BB, 2 x wieża IR, 2 x XL i 1 x L do skrętu.
Podpiąłem każdą więżę do osobnego BB, do każdej wieży po 1 x XL i do jednej z wież 1 x L.
Ale nie zauważyłem różnicy jak 2 XL były do jednej wieży (jeden na niebieskim polu, drugi na czerwonym), a L-ka miała swoją wieżę.
Teoretycznie mając 3 silniki mogłem podpiąć wszystko do jednej wieży: 2 x XL na czerwonym polu, a skręt za pomocą 1 x L na niebieskim.
Jak polecacie to połączyć?
P.S. niestety mam 2 wieże v1 i tylko jedną v2.

9. Na ogół stosujecie przy kołach zwolnice. Wiem w jakim celu, natomiast mam pytanie czy stosował ktoś takie rozwiązanie:
silnik - wał - przełożenie 1:3 (z8 i z24) i bezpośrednio przez 2 x Technic Angular Wheel 4248204: http://brickset.com/parts/4248204 na półosie i za pomocą kardanów na koła?
Pozwalałoby to na zbudowanie piasty z mniejsza ilością elementów.
Kardany wytrzymają takie moment (w wersji ze zwolnicą są jeszcze przed przekładnia 1:3)?

10. Czy do skrzyni biegów nadaje się nowy element Gear Shifter Ring 3M 6100931: http://brickset.com/parts/6100931 czy lepiej stosować liniowe skrzynie biegów bez tego typu elementów?

Ufff to chyba tyle… na razie… Ale czym dalej w las tym więcej drzew – nie wiem jakie jest przysłowie z klockami LEGO, ale sens jest ten sam :)
Pytam, bo nie wszystko da się podpatrzyć oglądając gotowy pojazd czy nawet wątek WIP. Czasem trzeba się dowiedzieć dlaczego właśnie tak, a nie inaczej.
Jak ktoś będzie miał wystarczająco cierpliwości aby to wszystko przeczytać i jeszcze ewentualnie odpowiedzieć to będę bardzo wdzięczny.


>^-^<

[Cieślu]

1. Gdzie mogę znaleźć aktualny regulamin budowy trialówki?

Aktualny jeszcze powstaje. Nie będzie diametralnie różny od tego na 2015. Na pewno wylecą atrapy silników, reszta jest dogadywana. Regulaminy nie są w 100 % spójne ale dążymy do tego, żeby trialówka legalna na LTTC była również legalna na STT.

2. Czy wybór ciężarówki do budowy jest dowolny? Można inspirować się każdą występującą w realnym świecie konstrukcją?

Tak, o ile znajdziesz do niej materiały referencyjne i ma ona napęd na wszystkie koła. Podkreślam, że wybór CIĘŻARÓWKI jest dowolny. Inne typy pojazdów są, z tego co wiem, zabronione.

3. Czy dozwolona jest zmiana zawieszenia?

Typ zawieszenia ma być ten sam, co w oryginale. Jeśli tatrowe to tatrowe, jeśli niezależne to niezależne. W przypadku mostu może on być pływający lub zawieszony kolebkowo.

4. Jaki jest pożądany skok koła?

To jest raczej indywidualna kwestia. Generalnie im większy, tym lepszy ale nie można przesadzić.

5. Jakie zawieszenie najlepiej sprawdza się w legowych TrTr?

Każdy typ zawieszenia ma inne zalety i wady. Tatrowe daje najgorszą stabilność ale układ napędowy jest moim zdaniem najwydajniejszy, niezależne jest fajne ale zajmuje dużo miejsca. Ja najbardziej ufam mostom napędowym zawieszonym pływająco mimo podwyższonego stopnia komplikacji konstrukcji ale na przykład ostatni sezon jeździłem Tatrą. To jest naprawdę kwestia indywidualnych preferencji.

7.

Zależnie od ilości dostępnego miejsca można zdecydować się na 2 skrzynie, każda z silnikiem napędowym lub dać centralną skrzynię, która wzmacnia moment obrotowy 2 silników jednocześnie. Są one wtedy połączone wspólnym wałem. Pierwsza opcja pozwala niezależnie sterować przodem i tyłem auta, ale wadą jest to, że bywa tak, że np. przód stoi a tył się ślizga lub wisi w powietrzu i ciężko z tym coś zrobić. Można wtedy zastosować skrzynię centralną ale musi to wtedy być mega pancerna konstrukcja bo w przypadku jakiejkolwiek wady XLe zrobią z niej miazgę. Przerabiałem ten temat w swoim Kamazie, dużo czasu zajęło mi dopracowanie skrzyni biegów na tyle, żeby znosiła największe obciążenia.

9.

Wiem w jakim celu, natomiast mam pytanie czy stosował ktoś takie rozwiązanie:

Zwolnice dają 2 korzyści. Poprzez redukcję chronią kardany i resztę napędu przed uszkodzeniami, dodatkowo zwiększają znacznie prześwit. Dodatkowo oszczędzają miejsce na redukcję obrotów w skrzyni biegów bo zwolnice są w kołach. Nie stosowałem nigdy takiego rozwiązania jak proponujesz ale wiem, że kardany mogą pękać pomimo zastosowania zwolnic więc podejrzewam, że bez nich nie będzie zbyt różowo. Wywalając zwolnice masz bardzo nędzny zysk. Od momentu wypuszczenia Crawlera zwrotnica ze zwolnicą może być 1 elementem i nie trzeba się bujać z jakimiś skomplikowanymi zwrotnicami własnej produkcji.

10.

Atros w swoim Volvo stosował skrzynię opartą o stare driving ringi i wytrzymywała. Ale są tam spore straty mocy. Najlepiej zastosować skrzynię linearną i mieć spokój.

[omen]

Cieślu, dziękuję za odpowiedź.
Coraz bardziej mi się rozjaśnia temat choć światełko w tunelu jakby cały czas ucieka :/

Pozostały jeszcze pytania 6 i 8 - ktoś, coś?

Ad. 6 - ZAWIESZENIE
Dla mnie najprostsze wydaje się zawieszenie Tatrowe (zwłaszcza z obracającymi się elementami amortyzującymi w przedniej osi - takie najprostsza legowa oś skrętna tyle że piasta posiada własne zawieszenie) - chyba od Tatry zacznę przygodę z TrTr.

I jeszcze jedno: czy koła też podlegają skalowaniu 1/12 - 1/14? Mam wrażenie, że zawsze są większe niż w oryginałach, nawet wtedy gdy oryginał występuje w wersji terenowej.

[BJ]

Z kołami jest ogólnie problem. Owszem podlegają skalowaniu, ale nigdy nie będzie idealnie.

LEGOwe mają beznadziejne proporcje (bardzo szerokie ze stosunkowo niskim profilem).

Tak jak Cieślu napisał, każde zawieszenie ma wady i zalety
U Jacy jest pseudo tatrowe zawieszenie, które ze względu na prostotę ma punkt wahania na kardanie od skrętu. Chodzi o redukcję ilości knobów w układzie napędowym.
Piny z kulką i cięgna spokojnie wytrzymują. Warto je czasem zabezpieczyć, choć nie jest to konieczne. Zazwyczaj prędzej wypadnie ten pin z lifta niż z cięgna (chyba że cięgno jest pod dużym kątem, wtedy dość łatwo to połączenie rozłączyć, trzeba takich połączeń unikać).

Najlepiej podłączać jednego XLa pod jedną wieżę i jedną wieże na boxa.

Jak masz czas, w niedziele w Józefowie urządzamy z Cieślem małe testy niekoszernych opon, obaj będziemy mieć swoje maszyny. Jak masz czas, to zapraszamy, podpatrzysz w realu jak to wygląda.

[3dom]

Ponoć Jacek ma wpaść, to będą 3 maszyny.

[omen]

Dziekuję za zaproszenie. Bardzo chętnie przyjadę. Jesli możecie podajcie jakieś namiary na Siebie na PW jakby co, no i oczywiście lokalizację i godzinę.

[Uncle Jaca]

Hehe Cieślu Cię odeśle żebyś se poszukał, tak jak mnie :P

Nie spotkałem do tej pory na żadnym LTTC wśród wszystkich startujących Tatr realnego zawieszenia innego niż "pseudo" - popraw mnie jeśli się mylę BJ?! (Chyba takie najbardziej odpowiednie zbudował do Tatry ale nie trialówki dejw czy dawid czy jakoś tak. Ciężko to oddać klockami, ale chwaliłeś się BJ, że coś kombinujesz realnego - udało Ci się? To byłoby coś, nie trzebaby było pseudo zawieszenia budować bo pokazałbyś realne, wtedy te pseudo przyjęte należałoby odrzucić.

Tatrowe obecne zawieszenie jak i cała konstrukcja na obecną chwilę wydaje się najprostsza w zbudowaniu, najbardziej wydajna. Polecam Ci właśnie zacząć od Tatry bo zawieszenie - te pseudo - robisz w zasadzie na końcu, bez spinki.

Jak chodzi o skalowanie kół to coś tu niejasne jest. Ideą trialu jeśli chodzi o pojazd tak prosto mówiąc jest przerobienie ciężarówki na trialówkę, aby wydobyć z niej jak największą dzielność w terenie. Począwszy od napędu na wszystkie koła z reduktorem czy bez poprzez schowanie wszelkiego badziewia ze spodu aby nic nie wisiało czym można zaryć i prześwit był ok, kończąc na wywalaniu zderzaków producenta i dawaniu customowych czy cofaniu kabiny w tył aby nie ryć jak dzik i zakładaniu jak największych kół czyniąc trialówkę czołgiem na kołach byleby się mieściły w tandemie z tyłu czy z przodu i nie wrzynały się w ramę. Gdyby przyjąć, że taki "cywilny, seryjny" pojazd ciężarowy skalujesz wraz z kołami to trialówki straciłyby magię wjeżdżania na niemożliwe i wyglądały by komicznie w błocie po szyję.

Takim dobrym przykładem Tatry z zarówno cofniętą kabiną jak i założonymi większymi kołami jest Tatra 815 6x6 od Stanka (realna). Możesz zobaczyć na przełomie sezonów jaki skok zaliczyło to auto, dzięki (nie tylko zapewne ale w większości) tym dwóm zmianom. W porównaniu do prawie całej konkurencji startującej w kat. S3 na mniejszych kołach, nawet Martynka.

Wybór auta. Akcja prosta. Najlepiej na początek zacząć od prostego układu 4x4 i nie męczyć większego. Przyjdzie na to czas jak chycisz bakcyla. Po co robić większe gdzie może więcej rzeczy nie działać i się zrazić już na starcie? Uwierz mi, małą czwórkę zbudujesz najszybciej i najprościej z najmniejszej ilości klocków w tym pfów. Wybierz takie, żeby cieszyło oko i żeby się nadawało jednocześnie, z dobrymi kątami i rozstawem, bez nosa jak u pinokia. I buduj i testuj i wpadaj na rajdy i na integry i macaj oglądaj i pytaj. I buduj. Dużo buduj. Nawet jak coś nie idzie, to próbuj, to wcale nie jest takie skomplikowane a da Ci fun i będziesz dumny. Trial jest fajny.

[Cieślu]

Jesli możecie podajcie jakieś namiary na Siebie na PW jakby co, no i oczywiście lokalizację i godzinę.

Józefów - Świder Skim Plaża, ul. Turystyczna (dojazd od ulicy Jarosławskiej, należy skręcić w lewo przed Holiday Innem)

https://www.google.pl/maps/@52.1245106, ... !1e3?hl=pl

Godzina jeszcze nie jest na sztywno ustalona. Namiary ślę na PW :)

[omen]

Zdecydowanie Trial jest fajny!
Dużo lepiej wygląda na żywo niż na jakimkolwiek (nawet najlepszym) filmiku. O zdjęciach nie mówię, bo trialówka ma dobrze wyglądać,ale przede wszystkim ma dobrze jeździć.
Aż miło popatrzeć co zbudowane z klocków lego pojazdy potrafią robić w terenie.

Oczywiście największym problemem są opony - o czym przekonałem się naocznie - ale niech o tej kwestii wypowiedzą się bardziej doświadczeni Cieślu i BJ.

Jedynym mankamentem trialu wg mnie jest to, że klocki strasznie się niszczą (wiem, wiem - nie są przystosowane do użytku na zewnątrz o czym przypomina każda instrukcja). Nie chodzi mi o wyłamane zęby w zębatkach, czy połamane axle connector-y. Takie awarie zdarzają się również podczas domowych testów - elementy mocno obciążone po prostu nie są wstanie przenieść tak dużych momentów.

Mnie najbardziej bolą porysowane, ba! poryte klocki.
Jeśli kogoś rażą zarysowane klocki, czy odcisk zęba pociechy na legowym plastiku - trial nie jest dla niego.
Ja zawsze starałem się aby moje klocki były w idealnym stanie. A co najmniej starałem się ich celowo nie niszczyć. Każdy zniszczony klocek oznaczał brak w zestawie - oczywiście teraz można kupić klocki na sztuki i zastąpić poniszczone elementy nowymi, ale nie zawsze tak było - przynajmniej nie w Polsce. Co oznacza w praktyce, że do trialówki przydałyby się zupełnie osobne klocki ;/

BTW. Wie ktoś dlaczego w S@H w dziale Pick A Brick jest tak mały wybór klocków technicowych? Tylko 66 elementów!! Nie mówiąc już o wyborze kolorów. A jakbym chciał kupić ramkę 5x7 albo lifram 3x3T ?? Czemu nie mogę tych elementów zamówić prosto od Lego i muszę korzystać z pośredników np allegro...?

Być może moja troska o stan klocków Lego wynika to z faktu, że zawsze Lego było dla mnie szczytem marzeń, a większe zestawy po prostu były dla mnie nieosiągalne. Kto posiadał lego przed 1990, nie mówiąc już o wcześniejszych latach - wie o czym mówię.

W trialu klocki są masakrowane przez ostre kamienie, ścierane przez piach.
Ale czy tak musi być?
Oczywiście nie da się ich zabezpieczyć w 100% ale wg mnie powinno być dopuszczone oklejanie klocków folią zabezpieczającą. Takie praktyki stosują np taksówkarze oklejając progi, a oklejanie karoserii nie tylko w celach reklamowych jest coraz częstsze.
Nie mówię aby ostreczować cały samochód. Ale w newralgicznych miejscach naprawdę by się to przydało (podwozie, zderzaki, rama, front, spód i boki kabiny itp).

Trzeba by było oczywiście wymyślić jakieś sensowne wytyczne.
Np. dopuszczalna jest tylko folia transparentna lub półprzezroczysta pozwalająca zobaczyć jakie klocki są pod spodem. Zakaz zaklejania dziur większych niż np 1x3 study - po to są klocki, a nie naklejka. itd itp.

Co o tym myślicie?

>^-^<

[3dom]

BTW. Wie ktoś dlaczego w S@H w dziale Pick A Brick jest tak mały wybór klocków technicowych? Tylko 66 elementów!! Nie mówiąc już o wyborze kolorów. A jakbym chciał kupić ramkę 5x7 albo lifram 3x3T ?? Czemu nie mogę tych elementów zamówić prosto od Lego i muszę korzystać z pośredników np allegro...?

Da się - w Bricks & Pieces: https://wwwsecure.us.lego.com/en-us/ser ... parts/sale

[Cieślu]

Zdecydowanie Trial jest fajny!
Dużo lepiej wygląda na żywo niż na jakimkolwiek (nawet najlepszym) filmiku. O zdjęciach nie mówię, bo trialówka ma dobrze wyglądać,ale przede wszystkim ma dobrze jeździć.
Aż miło popatrzeć co zbudowane z klocków lego pojazdy potrafią robić w terenie.

Bardzo nas cieszy to stanowisko :) Mam nadzieję, że będziesz z nami rywalizował w tym sezonie bo świeża krew zawsze jest potrzebna. Fajnie, że postanowiłeś się przekonać jak to wygląda na żywo zamiast zaczynać od marudzenia, że regulamin trudny, że to be i tamto też be... Jeśli będą pojawiać się pytania to oczywiście postaramy się pomóc.

Co do rysowania się klocków. Myślę, że lepiej jednak przejść nad tym do porządku dziennego. Ja mam dużo porysowanych klocków, ale jest to tym samym pula, którą przeznaczam do budowy innych trialówek. Po prostu w miarę rozwoju kolekcji możesz sobie na takie coś pozwolić. To jest jak z nowym rowerem górskim, na początku boli każda ryska a potem masz to gdzieś i hulasz na całego :)

Stąd też oklejaniu na szeroką skalę jestem przeciwny. Jeśli oklejać czymkolwiek, to jedynie spód pojazdu celem osłony mechanizmów i jakiejś tam ochrony klocków które w tamtym miejscu faktycznie dostają za swoje. Większości elementów i tak nie ochronisz, ale na szczęście są to w większości groszowe sprawy, co więcej klocki na ogół dalej są zdatne do użytku.