Wzór na trialówke?

[Ramzes]

Mianowicie, uważam za niesprawiedliwe wprowadzenie przelicznika opartego o wagę pojazdu i ilość (moc) silników. Wynika z niej, że dla pojazdów o równych masach ale i innej liczbie silników czasy przejazdów, dla których końcowy wynik będzie porównywalny będą dramatycznie różne (zakładając, że kary wymienione w regulaminie są takie same, jeśli w ogóle są)

Przeanalizujmy to na przykładzie. Pojazdy A i B o równej masie wynoszącej przykładowo 2kg. Pojazd A - 1 xL, pojazd B - 2 xL. By pojazd B mógł w ogóle mierzyć się z pojazdem A, z racji na swój przelicznik musi przejechać trasę dwukrotnie szybciej. A jak można sobie wyliczyć przy założeniu że standardowym przełożeniem jest 1:9, to potrzebne jest przełożenie w okolicach 1:4,5. A przecież jeden silnik więcej daje nam 2 razy większą moc a nie dwukrotnie mniejsze przełożenie (można poeksperymentować co dzieje się z 2-3kg trialówka z 2 xl i przełożeniem 1:4,5 przy trudnych podjazdach). A większa moc ułatwia przejechanie trudnych przeszkód, ale nie o taki czas który by równoważył przelicznik!

Celem Trucktrialu jest pokonywanie trudnych przeszkód, jazda po ciężkim terenie, a nie ściganie się na czas, gdzie różnice między przejazdami uczestników są w granicach 0,1s
Ważne by ciężarówka ukończyła daną sekcje w jak najmniejszym stopniu korzystając z wszelakich udogodnień, typu ręka boga, czy serwis.
Coraz łatwiej zauważalna jest narastająca tendencja do budowania trialówek pod przelicznik. Nie buduje się skutecznej i mocnej maszyny ale taką, która będzie miała korzystny przelicznik. Uważam to za duże ograniczenie. Wprowadzając coraz to nowe przeliczniki wzory, pseudoudogodnienia, które, będą tylko komplikować i odrzucać nowych maniaków TrTr doprowadzi się do tego, że zamiast ich przybywać będzie NAS garstka, czyli pewnie z 15 osób, a przecież nie o to chodzi.

Nie chce, żeby coraz to nowe zasady doprowadziły do tego, że będzie jedno podwozie i różne karoserie - wtedy szanse z pewnością byłyby równe...
Jestem za zlikwidowaniem tego niesprawiedliwego przelicznika, a jeśli już nie to za ograniczeniem jego wagi.
A czy to w ogóle nastąpi, i w jaki sposób się sprawa potoczy, to już nie zależy tylko ode mnie.
Zapraszam do dyskusji.

[Lomero]

Oczywiście, można zlikwidować przelicznik. Początkowo go przecież nie było. Ale zauważ, że jeśli postawimy tylko na zdolność pokonywania przeszkód wszyscy będą budować lekkie i bardzo wolne pojazdy - takie, które poradzą sobie z każdą przeszkodą. Nie daje to ani dużo frajdy podczas budowania, bo nie jest wyczynem coś takiego zbudować, ani podczas jazdy, bo okaże się, że każda trasa będzie pokonywana przez kilkanaście minut. A wtedy Truck Trial stanie się znowu nudny i interesujący tylko dla garstki osób.

A patrząc na mojego Unimoga nie jest prawdą, że nie da się osiagać dobrych wyników mając dwa razy gorszy przelicznik.

[Sariel]

Pojazdy A i B o równej masie wynoszącej przykładowo 2kg. Pojazd A - 1 xL, pojazd B - 2 xL. By pojazd B mógł w ogóle mierzyć się z pojazdem A, z racji na swój przelicznik musi przejechać trasę dwukrotnie szybciej. A jak można sobie wyliczyć przy założeniu że standardowym przełozeniem jest 1:9, to potrzebne jest przełożenie w okolicach 1:4,5.

Zupełnie się nie zgadzam. Branie pod uwagę współczynnika mocy do masy jest jednym z najsprawiedliwszych i najbardziej uniwersalnych kryteriów jakie w ogóle są możliwe w tym sporcie. Zresztą nie jest to nasz wymysł, bo taki przelicznik uwzględnia się w rzeczywistości w przypadku najróżniejszych pojazdów.
Jeśli mamy dwa pojazdy o tej samej masie ale dwukrotnie różnej mocy, to nic nie jest dla nich bardziej sprawiedliwe niż przelicznik. Budowniczy który zdecydował się na dwa silniki musi brać pod uwagę że ma więcej mocy i niskie przełożenie rzędu 9:1 nie jest mu potrzebne. Zapewniam Cię że wiele trialówek odchodzi od standardu 9:1 i nie jest niczym rzadkim pojazd z redukcją kilkakrotnie mniejszą (np. niedawna rakietowa Tatra Lomero). I tylko przelicznik masa/moc pozwala traktować te pojazdy sprawiedliwie. Właściwie nic nie zaproponowałeś w zamian za zniesienie/ograniczenie przelicznika. A w momencie kiedy go zniesiemy lub ograniczymy, nastąpi wyścig zbrojeń - tzn. wygrywać będzie ten, kto wsadzi pod maskę więcej PF XLi, bez martwienia się rzeczami typu odpowiednie zawieszenie czy rozkład masy.
W tej chwili przelicznik sprawia, że czy z jednym PF XLem czy z czterema, masz w zasadzie równe szanse - i to wymusza myślenie o bardziej finezyjnych sposobach na usprawnienie trialówki niż pójście w czystą moc. To wymusza kombinowanie na jakim zawieszeniu pojedzie się nam lepiej, to wymusza branie pod uwagę jaki rozkład masy najlepiej się sprawdzi na większości odcinków. A że wiele osób stara się wykorzystać regulamin na swoją korzyść - tak będzie zawsze i z każdym regulaminem, jak byś go nie zmienił. Na to jedyną receptą byłby zupełny brak regulaminu.

[Atros]

Po moich pierwszych zawodach miałem dokładnie takie same odczucia jak Ramzes - że te przeliczniki to o kant bani rozbić. Jednak po ochłonięciu i oswojeniu się z zasadami doszedłem do wniosku, że jest to dobry sposób aby zapobiec wyścigu zbrojeń i umożliwić urozmaicenie zawodów.

Ramzes ma rację w kwestii aby nie komplikować zbytnio zasad, żeby nie odstraszyć potencjalnych nowych zawodników. I dlatego trzeba teraz uważać, żeby nie wprowadzić jakiś bezsensownych lub nawet w miarę sensownych ale zbyt skomplikowanych zasad. Jednak moim zdaniem, stosowanie przelicznika to minimum jakie musi być.

To, że każdy dąży do jak najlepszego przelicznika nie uważam za nic złego. Pokazuje to, że ktoś potrafi się dostosować i wykorzystać obowiązujące zasady.

Celem Trucktrialu jest pokonywanie trudnych przeszkód, jazda po ciężkim terenie, a nie ściganie się na czas, gdzie różnice między przejazdami uczestników są w granicach 0,1s
Ważne by ciężarówka ukończyła daną sekcje w jak najmniejszym stopniu korzystając z wszelakich udogodnień, typu ręka boga, czy serwis.

Owszem taki jest cel prawdziwego trucktrialu, jednak w wersji klockowej byłby on bardzo nudny. Dlatego myślę, że szybkość zawodów taka jak jest teraz jest optymalna. Czyli przeszkody dość wymagające (ostatni GPM) ale nie nudne.

[Ramzes]

Lomero, źle mnie zrozumiałeś. Nie chciałem rezygnować z pomiaru czasu przejazdu, a jedynie ograniczyć wagę przelicznika. Zgadzam się, że wolne trialówki które pokonują przeszkody w żółwim tempie naśladowców nam nie przysporzą - wręcz przeciwnie

Sariel, rozumiem, że przelicznik w jakiś sposób ogranicza bezsensowne budowanie lekkich trialówek z kilkoma silnikami, ale automatycznie przy użyciu drugiego silnika, wymusza dwukrotny wzrost masy, w celu zachowania takiego przelicznika jak dla jednego silnika. Nie jestem do końca przekonany do zmniejszania przełożenia z powodu większej mocy. Moim doświadczeń wynika, ze 1:9 ma najbardziej optymalny stosunek mocy do prędkości, a jako śnie potrafię sobie wyobrazić 3 kilowej kupy klocków pędzącej z przełozeniem1:3, która będzie płynnie pokonywała podjazdy i przeszkody, ale nie byłem na GPM, gdzie takowe cuda się dzieją więc nie wiem:)

Jak już pisałem, chciałbym aby było więcej swobody w doborze ilości silników, oczywiście, z zachowaniem zdrowego rozsądku.

[Sariel]

automatycznie przy użyciu drugiego silnika, wymusza dwukrotny wzrost masy

Ani trochę, bo wystarczy zmienić przełożenie i już różnica masy nie musi być tak duża. Jakoś nie wyobrażam sobie żeby ktoś zdecydował się zwiększyć dwukrotnie moc silników napędowych a przełożenie zostawił bez zmian.

Moim doświadczeń wynika, ze 1:9 ma najbardziej optymalny stosunek mocy do prędkości, a jako śnie potrafię sobie wyobrazić 3 kilowej kupy klocków pędzącej z przełozeniem1:3

Też sobie nie wyobrażałem dopóki nie zobaczyłem Lomero w akcji :) Z tego co wspominał Smyk, jego 2-kilowa trialówka całkiem dobrze radziła sobie z jednym XLem i przełożeniem w okolicach 5:1. Sam w tej chwili nie widzę sensu redukcji większej niż 7:1. Myślę, że popełniasz błąd zakładając że 9:1 jest standardem dla wszystkich, bez względu na liczbę silników. Nawet Emilus w swoim ostatnim 8x8 miał mniejszą redukcję.

[smyk]

Prawdę mówiąc jeden XL to kupa mocy i w połączeniu ze skrzynią biegów załatwia zarówno potrzebę na podjazdach (moc) jak i zjazdach (prędkość). Zakres efektywności, poprzez kolejne przełożenia, można niemal dowolnie wydłużać.

Nie widzę najmniejszego sensu wpychania dwóch XL do czegoś, co nie ma przynajmniej 3,5-4,5 kilo. Po prostu by się marnowały...

[TruckeR]

Nie widzę najmniejszego sensu wpychania dwóch XL do czegoś, co nie ma przynajmniej 3,5-4,5 kilo.

No właśnie, przez to mamy właściwie dwie klasy pojazdów - albo 4x4 o wadze ok. 2-2.5kg, albo potężne 8x8 około 4-5kg. Maszyna o masie 3kg już tak łatwo nie ruszy na 1 PF XL, a 2 silniki wciąż nie będą korzystne ;P

Niemniej, przypominając GPS #1 - z moją badziewiarską maszynką o masie 1.1 kg, nędznym przełożeniem i jednym PF XL nie mogłem liczyć na jakiekolwiek wysokie miejsce, choć trasy udało mi się pokonać (jak na mnie) w miarę sprawnie.

[Fiołkowa Furia]

Wydaje mi się, że Ramzes ma trochę racji. Wzór na energię kinetyczną to E=0.5*m*v^2. Czyli dwukrotne zwiększenie mocy spododuje tylko ~x1.41 przyśpieszenie, a nie dwukrotne.
v1=sqrt(2*P*t/m)
v2=sqrt(2*2*P*t/m)=~1.41*sqrt(2*P*t/m)
Czyli jeśli trialówka, faktycznie będzie jechała dwa razy szybciej ( przełożenie 1:4.5 zamiast 1:9), mając tylko dwukrotnie większą moc będzie sporo słabsza na przeszkodach. Powinna mieć czterokrotnie większą moc.
Czyli jak dla mnie do wzoru trzebaby gdzieś wprowadzić pierwiastek. Zamiast m/P, m/sqrt(P). Przyjmując przykładowe dane, trialówki po 2kg, jedna z mocą 2W, druga 4W dałoby to:
stary przelicznik:
p1=1000
p2=500
nowy przelicznik
p1=1481
p2=1000
Różnica już nie tak drastyczna. Sporo tu uproszczeń ale widać, że dotychczasowy sposób liczenia przelicznika jest nie do końca sprawiedliwy.
Mam nadzieję, że nic nie pokrochmaliłem.

[Duke]

Fiołkowa Furia, nie wiem dlaczego przywołujesz tu przyspieszenie, bardziej miarodajna byłaby Praca:

W=P x t,
przy czym u nas praca [W] to pokonywanie wysokości oraz oporów tarcia i oporów toczenia, natomiast P to moc (silników)

Jeśli Pracę uznajemy za wielkość stałą (constans) dla danego odcinka/trasy, to innymi słowy czas przejazdu jest odwrotnie proporcjonalny do mocy silnika.

[Fiołkowa Furia]

No racja, ale trialówkę też trzeba rozpędzić.
Czyli praca to tarcie + energia kinetyczna + energia potencjalna.
W=T+0.5*m*v^2+m*g*h.
Tarcie w samym pojezdzie zalezy od tego jak się go zbuduje, zatem jak dla mnie nie powinno być uwzględniane we wzorze. Opory powietrza przy tych zawrotnych prędkościach też raczej można pominąć, zostają opory toczenia, zależne ilości osi i rodzaju opon oraz ich, hmmm, przygniecenia?, ciśnienia wewnątrz? Jeśli chodzi o pokonywanie wysokości to przelicznik p=m/P jest dobry, natomiast co do samej jazdy już nie. Wydaje mi się, że trzebaby zrobić jakąś średnią ważoną z dwóch przeliczników p=m/P i q=m/sqrt(P), w proporcjach zależnych jaką część pracy pochłania pokonywanie wysokości, a jaką samą jazda. Plus ewentualna trzecia składna, tarcie, ale ja osobiście bym pominął ją. W końcu jest bonus dla wieloosiowców, a opony jeśli ktoś chce to może wypchać (mniejsze opory toczenia) albo nie (lepsza przyczepność).

[Emilus]

No brawo chłopaki, jeszcze tylko tablice wydajcie, żeby każdy mógł sobie odczytać jaki będzie miał przelicznik....

JA wiem że było dziś gorąco, ale mniej na słońcu w więcej w cieniu trzeba...

[Fiołkowa Furia]

Nie no, to dość lajtowa wersja. Możnaby pójść dalej i te proporcje p i q zmnieniać w zależności od odcinka ;)
Chyba, że któryś, p bądź q miałby zdecydowanie większą wagę od drugiego, to wtedy srednią olać i liczyć tylko z jednego.

[Jerac]

Wprowadzając coraz to nowe przeliczniki wzory, pseudoudogodnienia, które, będą tylko komplikować i odrzucać nowych maniaków TrTr doprowadzi się do tego, że zamiast ich przybywać będzie NAS garstka, czyli pewnie z 15 osób, a przecież nie o to chodzi.

Nie mogę mówić za innych, ale mnie skutecznie zasady trialu odstraszają. Ilekroć w mojej biednej nietechnicowej głowinie rodzi się pomysł na trialówkę jest on skutecznie zabijany kolejną dyskusją o tym jakby tu skomplikować zasady tak aby Jerac na pewno się za to nie zabrał. Bo lekkie 4x4, czyli jedyne co mogę zrobić bez doświadczenia i wydania setek złociszy na technobebechy, obojętnie jak będzie szybkie i tak dzięki regułom zostanie udupione tak że nawet nie warto startować... (a przynajmniej tak to wygląda jak patrzę na zasady :D).

Swoją drogą, w Czechach też mają tyle regulacji, wydziwiania, wzorków itp? Też walczą z matematyką a nie trasą?

[Pietruch]

Dyskusje mogą być, ale czy te zmiany zostaną wprowadzone to już inna bajka.

Teraz to już jest przesada, może jeszcze do tego wzoru dodamy grawitację, tarcie i opór powietrza. Jeżeli chcemy już dyskutować to zajmijmy się poważnymi rzeczami, jak np. to: http://www.00453005_0000002.pl/forum/viewtopic.php?t=9623